От Глеб Бараев
К Джон
Дата 14.07.2003 11:51:04
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Тут дело не в НКВД, а в руке

>>Но, кстати, к роли Берия - он нарком внутренних дел с декабря 38-го - и тут приведённая статистика, при всей тенденциозности - мне так на руку.

Это та самая рука, которая передергивает карты, ибо:
1. декабрь тут вообще не при чем, ибо нет в той истории декабрьской даты.
2. наркомом Берия стал 25 ноября 1938 года, так что вписывание декабря придется вписать как минимум на общую неграмотность партайгеноссе Паршева
3. начальником Главного Управления государственной безопасности(ГУГБ) Берия стал 29 сентября 1938 года, сразу же произведя кардинальную перетряску подчиненной ему структуры. Сокрытие люфта между сентябрем и декабрем есть шулерский прием, ибо за это время много чего случилось, например, за смерть маршала Блюхера Ежов едва ли ответственнен, а вто Берия к сей истории весьма и весьма прикосновенен.
4. первым замом наркома Берия стал еще 22 августа 1938 года, причем в его функции входило курирование ГУГБ, а с 8 сентября 1938 года, когда Фриновский из НКВД был назначен главным флотоводцем СССР, Берия стал лицом, полностью ответсвенным за деятельность ГУГБ.

так что послегрузинский период начинается не с декабря 1938 года, а на несколько месяцев раньше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 11:51:04)
Дата 14.07.2003 12:20:54

Спасибо за существенное уточнение - не "в декабре", а "25 ноября"

Наверно, самая-то кровавая мясорубка на эти пять дней и пришлась.
Ну что ж, для разъяснения ситуации надо будет проделать обширную работу - выяснение роли в проведении репрессий именно тех структур, которые с лета 38 года возглавлял Л.П.Берия.
И таки Вы считаете, что Маршала Блюхера приговорила к смерти Особая тройка во главе с Берия?
И только потому, что он Сталину не глянулся?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 12:20:54)
Дата 14.07.2003 12:30:26

Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет-:))

>Ну что ж, для разъяснения ситуации надо будет проделать обширную работу - выяснение роли в проведении репрессий именно тех структур, которые с лета 38 года возглавлял Л.П.Берия.

конечно можно и воду носить решетом, но ГУГБ как раз и является такой структурой, чья роль в проведении репрессий несомненна.

>И таки Вы считаете, что Маршала Блюхера приговорила к смерти Особая тройка во главе с Берия?

Маршала Блюхера к смерти вообще не приговаривали: его забили насмерть на допросе.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:30:26)
Дата 14.07.2003 12:42:16

Ну вот Вы и показали.

"забили насмерть при допросе". Это Берия-то, профессионал - и забил насмерть? Сами же чувствуете, что что-то не срастается.
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 12:42:16)
Дата 14.07.2003 12:49:56

Нет, это Вы показали. А точнее - не показали.

>"забили насмерть при допросе". Это Берия-то, профессионал - и забил насмерть? Сами же чувствуете, что что-то не срастается.

А что, собственно, не срастается? Именно профессионалы и забивают.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 12:49:56)
Дата 14.07.2003 13:00:36

Вы серьёзно считаете, что показатель профессионализма сотрудника

службы безопасности - это умение забить до смерти?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 13:00:36)
Дата 14.07.2003 13:24:45

Нет, не приписывайте мне чуждых мыслей

непрофессионал может просто оказаться не в состоянии забить до смерти, это умение - удел профессионалов. К показателям проффесионализма это не имеет никакого отношения.
Поясню на примере. Вот Вы увлекаетесь стрельбой. Показатель профессионализма - попасть куда надо и когда надо. А при всяком отсутсвии проффесиональной подготовки стрелок просто никуда не попадет.
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:24:45)
Дата 14.07.2003 13:33:51

В данном вопросе, как это ни цинично звучит

>непрофессионал может просто оказаться не в состоянии забить до смерти, это умение - удел профессионалов. К показателям проффесионализма это не имеет никакого отношения.

показателем пыточного профессионализма будет получение нужных показаний за минимальное время. По возможности без внешних повреждений. Так бить, чтобы синяков не было - ведь потом возможен громкий показательный процесс. А вот забить насмерть а нужных показаний не получить - это непрофессионализм. Битье это ж не самоцель, а средство получения результата.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 13:33:51)
Дата 14.07.2003 13:45:17

Тут вся штука в том,

что показания Блюхера никому нужны не были.
Всех, на кого он мог показать, пересажали еще до ареста Блюхера.
От Паршев
К Глеб Бараев (14.07.2003 13:45:17)
Дата 14.07.2003 13:58:36

Всё-то Вы, оказывается, знаете.

Ну так чем Блюхер не угодил сталинской верхушке, не подскажете?
Он имел отношение к группе Гамарника?
Была ли вообще эта группа?
О чём блюхер вёл переговоры с Гамарником и даже догонял его поезд на автомашине?
Или всё это просто от обострения у Сталина паранойи, а все эти ребята Сталина только в рот хотели целовать?
От Глеб Бараев
К Паршев (14.07.2003 13:58:36)
Дата 14.07.2003 14:04:40

Re: Всё-то Вы,...

>Ну так чем Блюхер не угодил сталинской верхушке, не подскажете?

подскажу, Блюхер не хотел ввязываться в хасанские события, считая их авантюрой.

>Он имел отношение к группе Гамарника?
>Была ли вообще эта группа?
>О чём блюхер вёл переговоры с Гамарником и даже догонял его поезд на автомашине?

Да что Вы заладили - Гамарник, Гамарник, Гамарник...
Что, у командующего ОКДВА не было тем для разговоров с главным комиссаром?
А о чем они говорили - нам, к сожалению, не известно, ибо Гамарник застрелися, а Блюхера убили.
От объект 925
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:04:40)
Дата 14.07.2003 19:31:08

Ре: Т.е. ето неправда?

>подскажу, Блюхер не хотел ввязываться в хасанские события, считая их авантюрой.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/579847.htm

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.07.2003 19:31:08)
Дата 14.07.2003 19:34:28

Ре: Т.е. ето...

ну, формулировка "пытался с похмелья пальцы погнуть" едва ли похожа на правду:-))
От объект 925
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:34:28)
Дата 14.07.2003 19:37:14

Ре: Т.е. ето...

Не, там сказано спровоцировал своими действиями вопреки воли Москвы. Вы говорите что наоброт он был против.
А как на самом деле?
Ето конечно не ВИФ-история, но там намек нa Блюхера "голубизну". Имело место быть?
Спасибо.
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (14.07.2003 19:37:14)
Дата 14.07.2003 21:41:17

Re: Т.е. ето...

День добрый, уважаемый объект 925

> Ето конечно не ВИФ-история, но там намек нa Блюхера "голубизну". Имело
место быть?

В данном случае, ИМХО, Банзай не очень удачно помянул старый анекдот, когда
Фурманов объясняет бойцам, что фамилия Блюхер на русский не переводится.

С уважением.
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.07.2003 19:37:14)
Дата 14.07.2003 19:42:25

Ре: Т.е. ето...

>Не, там сказано спровоцировал своими действиями вопреки воли Москвы.

я там такого утверждения не усмотрел. Дайте цитату из Дениса.

>Ето конечно не ВИФ-история, но там намек нa Блюхера "голубизну". Имело место быть?

Как Вы догадыватесь, я там свечку не держал. На форуме есть специалисты сибирской закалки, к ним и обращайтесь.
Но что могу сказать точно - Блюхер был женат, причем не единожды, имел дочку, может быть и других детей.
От объект 925
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:42:25)
Дата 14.07.2003 19:48:48

Ре: Т.е. ето...

>я там такого утверждения не усмотрел. Дайте цитату из Дениса.
++++
Ну понятно, что вовлечение войск в пограничный конфликт - это прерогатива Це


>но насколько активно Блюхер саботировал приказ?
***********************
По полной программе.
До опубликования в газетах политических заявлений.
Даже флот приводился в боевую готовность в тайне от командования ДВА...
+++++++++++
Наверно здесь я непонял. Так саботировал или "втайне од командования ДВА" поднимал части по тревоге(=для развязывания конфликта).


>Как Вы догадыватесь, я там свечку не держал. На форуме есть специалисты сибирской закалки, к ним и обращайтесь.
>Но что могу сказать точно - Блюхер был женат, причем не единожды, имел дочку, может быть и других детей.
+++
Я имел в виду что до сего дня я ничего такого в литературе не встречал. Может ето новые исторические знания? В смысле нам открыли новые факты, и я просто про них незнаю?
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.07.2003 19:48:48)
Дата 14.07.2003 19:52:52

Ре: Т.е. ето...

>До опубликования в газетах политических заявлений.

насколько я знаю те газеты, заявления сводились к тому, что в багдаде все спокойно.

>Даже флот приводился в боевую готовность в тайне от командования ДВА...

в том смысле, что через голову командования? Так это стиль товарища Мехлиса, любившего повсюду наследить.


>Я имел в виду что до сего дня я ничего такого в литературе не встречал. Может ето новые исторические знания? В смысле нам открыли новые факты, и я просто про них незнаю?

Я - тоже:-))
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:04:40)
Дата 14.07.2003 14:13:09

А вот видимо НКВД это хотело узнать


>Да что Вы заладили - Гамарник, Гамарник, Гамарник...
>Что, у командующего ОКДВА не было тем для разговоров с главным комиссаром?
>А о чем они говорили - нам, к сожалению, не известно, ибо Гамарник застрелися, а Блюхера убили.

да непрофессионализм теломехаников не позволил...

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 14:13:09)
Дата 14.07.2003 14:22:07

Re: А вот...

а почему Вы думаете, что энкавэдешники вообще знали об их разговорах?
И потом, возможен и прямо противоположный вариант - опасаясь получения сведений, за знание которых их самих впоследствии могут "зачистить", энкавэдешники выбрали приемлемый для себя вариант...
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:22:07)
Дата 14.07.2003 14:33:24

А вот это запросто

>а почему Вы думаете, что энкавэдешники вообще знали об их разговорах?
>И потом, возможен и прямо противоположный вариант - опасаясь получения сведений, за знание которых их самих впоследствии могут "зачистить", энкавэдешники выбрали приемлемый для себя вариант...

но правда из этого можно сделать далеко идущие выводы - о том что некий заговор военных и органов таки существовал и потенциально болтливого убрали, чтоб кого не выдал. Правда, это чистой воды конспирология уже пошла и прочее измышление сущностей.

Виталий
От Глеб Бараев
К NV (14.07.2003 14:33:24)
Дата 14.07.2003 14:51:10

Re: А вот...

>но правда из этого можно сделать далеко идущие выводы - о том что некий заговор военных и органов таки существовал и потенциально болтливого убрали, чтоб кого не выдал.

В свое время знаменитый перебежчик А.Орлов проанализировал ход этой "зачистки" и пришел к выводу, что потенциально опасным было бы всплытие информации не о заговоре, а о связях Сталина с царской охранкой. В общем, модель была сконструирована, а вот наполнить ее содержанием при отсутсвии соответсвующих документов невозможно, какую бы версию не принимать.
От NV
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:51:10)
Дата 14.07.2003 14:54:03

Я ж и говорю - конспирология (-)
От Джон
К NV (14.07.2003 14:33:24)
Дата 14.07.2003 14:36:26

И еще не забудем "самозачистку" карательных органов

Привет,

Исполнителей и там убирали. Волна за волной. Все по правилам. Как у бандитов, где киллеров потом тоже убирают.

Джон
От Рыжий Лис.
К Паршев (14.07.2003 12:42:16)
Дата 14.07.2003 12:49:13

Аплодисменты Глебу Бараеву!

Столь профессиональной раскрутки оппонента я давно не видал.
От Джон
К Паршев (14.07.2003 12:42:16)
Дата 14.07.2003 12:45:26

Re: Ну вот...

Привет,
>"забили насмерть при допросе". Это Берия-то, профессионал - и забил насмерть? Сами же чувствуете, что что-то не срастается.

Кстати я действительно слыхал, что Л.П. полюбливал посещать допросы. Вот Ежов брезговал. Послабже был.

Джон
От объект 925
К Джон (14.07.2003 12:45:26)
Дата 14.07.2003 19:32:35

Ре: Ну вот...

>Кстати я действительно слыхал, что Л.П. полюбливал посещать допросы. Вот Ежов брезговал. Послабже был.
++++
Вообще то ето не от любви а от чувства ответственности за дело делается.

Алеxей