От Глеб Бараев
К Максимов
Дата 14.07.2003 20:07:58
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Re: Подождите, мы

>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.

Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:15:09

Re: Подождите, мы

>>Можем ли мы сравнивать их число с заключенными на краткие сроки в нацистских концлагерях или нет? Даже учитывая, что рабочие тоже жили в бараках.
>
>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам. Все остальное - неболее чем риторические фигуры.

Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.
Их количества и следует сравнивать, если мы хотим сделать хоть сколько-нибудь логичный вывод.

Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.
Мне неизвестна (хотя может и существовала) аналогичная категория в рейхе.

Давайте все-таки будем искать реальные аналогии и считать цифры.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:15:09)
Дата 14.07.2003 20:20:28

Re: Подождите, мы

>Ближайшей аналогией являются осужденные к лишению свободы на аналогичные краткие сроки.

таковых в 30-е годы было ежегодно от 200 до 800 человек, что не является базой для сравнения.


>Осужденные к исправработам отличались от прочих работников только тем, что у них удерживали часть заработка.

нет, главное отличие заключалось в использовании на наиболее тяжелых работах под угрозой отправки в лагерь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:07:58)
Дата 14.07.2003 20:10:29

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Речь шла о том, что ближайшей к немецким краткосрочно заключенным советской аналогией является советские осужденные к исправработам.

По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:10:29)
Дата 14.07.2003 20:18:12

Re: Подождите, мы

>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.

факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:56:14

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия
>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем?

Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:14)
Дата 14.07.2003 21:18:14

Re: Подождите, мы

>>факт наличия приговора учитывать будем?
>
>Будим есть факт наличия приговора и обязанность совершить определенные выплаты. Наиболее близкая аналогия шраф.

а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности, что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:18:14)
Дата 14.07.2003 21:46:39

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,


Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.

Это лишь предположение.

>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"


По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:46:39)
Дата 15.07.2003 03:46:08

Re: Подождите, мы

>>а также неминуемое более суровое наказание вслучае повторности,

>Распространенная норма при назначении уголовных наказаний

так то оно так, но делать из прогульщика преступника, а из дважды прогульщика рецедивиста....

>>что отдавало осукжденных в руки их непосредственного начальства и позволяло использовать на самых тяжелых работах.
>
>Это лишь предположение.

это было бы предположением лет 15 назад. А сегодня можно опереться и на документы, и на мемуары. Короче говоря - свидетельств достаточно. неужели Вам ничего не попадалось?

>>По неполным данным, за предвоенный год успели заработать повторыне приговоры и отправились в лагеря не менее 15 тыс. "исправников"
>

>По вашей логике они отправились отбывать наказание аналогичное исправительно-трудовым работам. Кстати 15 тыс, это очень небольшой процент.

По моей логике они отправились отбывать незаслуженное наказание.
Что же касается процента, то для менее чем годичного периода деятельности нового законодательства это довольно много, учитывая, что за это время нужно было успеть дважды побывать под судом. Да и данные, как я писал выше, неполные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:18:12)
Дата 14.07.2003 20:20:29

Re: Подождите, мы

>>По Вашим словам обычная работа и жизнь многих советских рабочих.
>
>факт наличия приговора учитывать будем? А также то, что в рамках отдельно взятого предприятия наиболее трудную работу проще всего возложить именно на осужденных?

Будем.

Но все равно это - не лагерь.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (14.07.2003 20:20:29)
Дата 14.07.2003 20:23:10

Re: Подождите, мы


>Но все равно это - не лагерь.

Угу, всего лишь рабочий поселок.

Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:23:10)
Дата 14.07.2003 20:56:55

Re: Подождите, мы

Алексей Мелия

>Есть любопытный факт из истории прорыва блокады Ленинграда.
>Как известно, местом встречи советских войск, прорвавших блокаду, был район номерных рабочих поселков.
>так вот, немцы в своих документах эти поселки называли лагерями. наверное, не пионерскими.

Факт наличия приговора учиытвать будем?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:56:55)
Дата 14.07.2003 21:10:20

Re: Подождите, мы

>Факт наличия приговора учиытвать будем?

естественно будем.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 15.07.2003 04:49:40

А прпи том, что Глебу Бараеву милы сферические кони в вакуиме

САС!!!

сиречь "абстрактные свободы". О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл. Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (15.07.2003 04:49:40)
Дата 15.07.2003 09:02:46

Абсраксьонизм сами кушайте

>О том в каких углах жили семьи тех же рабочих до революции он забыл.

Все помним. Также и то, что после революции этот опыт получил широкое распространение

> Равно как и о том, откуда пошли комуналки.

коммуналки пошли из разных мест. А еще были соцгородки.

Мы вернемся

>с повинной.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:10:20)
Дата 14.07.2003 21:47:50

Тогда причем тут внешний вид бараков? (-)
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:47:50)
Дата 15.07.2003 03:41:25

При том, что они копируют иные сооружения с таким же названием (-)