От Глеб Бараев
К Алексей Мелия
Дата 14.07.2003 14:27:39
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Re: Органы государственной...

>В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.

а Вы не хотите обратить внимание, что во всех означенных странах уровень социальной напраженности в годы ВМВ был ниже, нем в годы ПМВ?

>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)

ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 14:27:39)
Дата 14.07.2003 19:50:45

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>В США, Японии и Великобритании не возникло значительных проблем и в годы Первой мировой войны. Данные проблемы были в Германии, отчасти Италии и в наибольшей степени в России.
>
>а Вы не хотите обратить внимание, что во всех означенных странах уровень социальной напраженности в годы ВМВ был ниже, нем в годы ПМВ?

А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай. Были ли основания у руководства СССР считать, например в 1930, что внутренние конфликты в ходе будущей войны существенно не повлияют на ее ход?


>>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)
>
>ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))

Так да же на вопрос о том, насколько развитие промышленности было обусловленно военными приготовлениями, весьма трудно ответить исчерпывающе, несмотря на несравнимо большею исследованность данного вопроса.

Есть лишь некоторые сведения о предполагаемых выступлениях в случаи войны, есть некоторые сведения о намерении провести репрессивные мероприятия с началом войны, есть некоторые сведения о заблаговременном планировании таких мероприятий (с составлением списка) и есть некоторые сведения о желании органов госбезопасности провести данные мероприятия заблаговременно.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 19:50:45)
Дата 14.07.2003 19:58:21

Re: Органы государственной...

>А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай.

События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.

>Были ли основания у руководства СССР считать, например в 1930, что внутренние конфликты в ходе будущей войны существенно не повлияют на ее ход?

Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.


>>>Выдвигается гипотеза, что репрессии были частично вызваны (не только этим и скорее всего прежде всего не этим)
>>
>>ну, при таких оговорках тема для обсуждения отсутсвует начисто :-))
>
>Так да же на вопрос о том, насколько развитие промышленности было обусловленно военными приготовлениями, весьма трудно ответить исчерпывающе, несмотря на несравнимо большею исследованность данного вопроса.

я имею в виду, что не представляет интереса обсуждение гипотезы, обставленной столь существенными оговорками.

>Есть лишь некоторые сведения о предполагаемых выступлениях в случаи войны, есть некоторые сведения о намерении провести репрессивные мероприятия с началом войны, есть некоторые сведения о заблаговременном планировании таких мероприятий (с составлением списка) и есть некоторые сведения о желании органов госбезопасности провести данные мероприятия заблаговременно.


так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 19:58:21)
Дата 14.07.2003 20:05:52

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>А где-то оставался высоким и в ту и в другую войну, примером тому может служить Китай.
>
>События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.

Как и гражданская война в России

>Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.

Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).

>так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?

На основе известных документов строится предположение выходящие за рамки этих документов, то есть гипотеза.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 20:05:52)
Дата 14.07.2003 20:16:21

Re: Органы государственной...

>>События в Китае, как известно, происходили не в рамках ПМВ.
>
>Как и гражданская война в России

ну, Китай-то, в отличие от России, активного участия в ПМВ не принимал.тамошняя гражданская война не являлась порождением ПМВ.

>>Очевидно, что прежде чем представлять вопрос в такой формулировке, следует задасть вопросом о советских представлениях о характере и типе будущей войны по состояняю на 1930 год. Они все же существенно отличаются от того, что произошло в реальности.
>
>Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).

Смысл этого замечания состоит в следующем. Если собираемся воевать с Польшей против Германии - репрессируем германскую пятую колонну.
Если с Германией против Польши - то польскую. Если собираемся воевать против Англии, то сначала нужно найти место, где с ней можно сойтись. Потом посмотреть, есть ли и на этот случай у злобных буржуинов пятая колонна и куда завезены бочки с вареньем и ящики с печеньем. Если считать потенциальных изменников не по национальному, а по классовому признаку, то надо бы репрессировать всех раскулаченных, причем степень репрессий не должна позволить им в дальнейшем вернуться в общество. Но для таких репрессий против всех раскулаченных в 1930 году едва бы хватило сил. вся королевская конница и вся королевская рать...

>>так почему бы не ограничиться формулировкой гипотез в рамках имеющихся документов?
>
>На основе известных документов строится предположение выходящие за рамки этих документов, то есть гипотеза.

Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 20:16:21)
Дата 14.07.2003 21:05:30

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>ну, Китай-то, в отличие от России, активного участия в ПМВ не принимал.тамошняя гражданская война не являлась порождением ПМВ.

А в других странах принимавших участия не было гражданской войны, аналогичной по масштабам той, котроая была в России. Везде свои особености.

>>Не понимаю в чем смысл этого замечания. Естественно готовились к тому, к чему считали обоснованным готовится, а не к тому, что будит (за неимением машины времени).
>
>Смысл этого замечания состоит в следующем. Если собираемся воевать с Польшей против Германии - репрессируем германскую пятую колонну.
>Если с Германией против Польши - то польскую. Если собираемся воевать против Англии, то сначала нужно найти место, где с ней можно сойтись. Потом посмотреть, есть ли и на этот случай у злобных буржуинов пятая колонна и куда завезены бочки с вареньем и ящики с печеньем.

См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.

>Если считать потенциальных изменников не по национальному, а по классовому признаку, то надо бы репрессировать всех раскулаченных, причем степень репрессий не должна позволить им в дальнейшем вернуться в общество. Но для таких репрессий против всех раскулаченных в 1930 году едва бы хватило сил. вся королевская конница и вся королевская рать...

Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.


>Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.

Если не выходить за рамки, то это не гипотиза, а факт.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:05:30)
Дата 14.07.2003 21:22:08

Re: Органы государственной...

>А в других странах принимавших участия не было гражданской войны, аналогичной по масштабам той, котроая была в России. Везде свои особености.

боюсь, что это - не по теме.

>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.

так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.

Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?


>>Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.
>
>Если не выходить за рамки, то это не гипотиза, а факт.


факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:22:08)
Дата 14.07.2003 21:39:36

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.
>
>так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

>>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.
>
>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?

Есть документ о планировании репрессий на случай войны.


>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...

Поэтому это лишь гипотеза.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:39:36)
Дата 14.07.2003 22:01:16

Re: Органы государственной...

>Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР. Только этим объясняется выделение в отдельные графы данных по эстонцам и латышам и отсутвие такой графы по литовцам. Эти пограничные народы дополняются немцами, и в данном случае Вы соврешенно правы - здесь учитывается Германия как вероятный противник, но не только - как единственная страна, открыто заявлявшая о своей враждебности СССР. Впрочем по удельному весу контингент репрессированных немцев в общем количестве советских немцев значительно уступает такому же показателю для поляков или латышей. Отсутсвие французов легко объяснимо - в СССР имелась республика немцев Поволжья, а аналогичного французского образования не имелось.Что же касается чехов, то есть сведения, что волынских чехов перед войной репрессировали в качестве поляков. Такой вот парадокс.

>>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?
>
>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.

Согласитесь, что это не одно и то же.


>>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
>
>Поэтому это лишь гипотеза.

И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 22:01:16)
Дата 14.07.2003 22:15:35

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР.

Беда в том потенциальными противниками не были Монголия (союзник), Турция и Афганистан (нейтралы). Иран и Китай, возможные плацдармы для действий против СССР. Сам же факт целенаправленных репрессий по национальному признаку в отношении наций имеющих свои национальные государства прекрасно сочетается с предположением о том, что такие репрессии были обоснованы подготовкой к борьбе с внешней угрозой. Но прямая связь с мобилизационными мероприятиями прослеживается лишь в отношении немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах.

>>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.
>
>Согласитесь, что это не одно и то же.

Вне всякого сомнения. Однако ни в одном известном мне исследовании по репрессиям такого рода документы не упоминаются. То версии о механизмах репрессий строятся без их учета.

>И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))

Гипотезы (предположения) бывают лишь частично обоснованными и указывают направления для поиска фактов их подтверждающих.


http://www.military-economic.ru