От Глеб Бараев
К Алексей Мелия
Дата 14.07.2003 21:22:08
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы;

Re: Органы государственной...

>А в других странах принимавших участия не было гражданской войны, аналогичной по масштабам той, котроая была в России. Везде свои особености.

боюсь, что это - не по теме.

>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.

так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.

Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?


>>Вот проблема как раз в обосновании выходящей за рамки опции.
>
>Если не выходить за рамки, то это не гипотиза, а факт.


факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 21:22:08)
Дата 14.07.2003 21:39:36

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>>См. известные сведения о предпологаемой враждебной коалиции.
>
>так штука в том, что направленность репрессий не коррелируется с этими сведениями.

Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

>>Нет оснований считать, что в 1930 году надеялись справится и с внешним врагом, что не отменяло, а напротив усилевало необходимость проведения меропритий по подготовке к возможной войне.
>
>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?

Есть документ о планировании репрессий на случай войны.


>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...

Поэтому это лишь гипотеза.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.07.2003 21:39:36)
Дата 14.07.2003 22:01:16

Re: Органы государственной...

>Речь про обоснованность самого планирования, естественно планирование на случай войны впоследствии должно меняется в зависимости от изменения обстановки. Что касается направленности фактически осуществленных массовых репрессий, то прошу расшифровать, почему эта направленность не корелирует с составом коалиции вероятных противников: присутвуют вероятные противники (немцы, поляки, румыны) и отсутствуют союзники (французы и чехословаки). Что уж говорить об арестах немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах...

корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР. Только этим объясняется выделение в отдельные графы данных по эстонцам и латышам и отсутвие такой графы по литовцам. Эти пограничные народы дополняются немцами, и в данном случае Вы соврешенно правы - здесь учитывается Германия как вероятный противник, но не только - как единственная страна, открыто заявлявшая о своей враждебности СССР. Впрочем по удельному весу контингент репрессированных немцев в общем количестве советских немцев значительно уступает такому же показателю для поляков или латышей. Отсутсвие французов легко объяснимо - в СССР имелась республика немцев Поволжья, а аналогичного французского образования не имелось.Что же касается чехов, то есть сведения, что волынских чехов перед войной репрессировали в качестве поляков. Такой вот парадокс.

>>Вам хоть один современный документ, укахывающий, что массовые репресии - это мероприятие по подготовке к возможной войне известен?
>
>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.

Согласитесь, что это не одно и то же.


>>факт в обосновании не нуждается, а вот гипотеза...
>
>Поэтому это лишь гипотеза.

И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.07.2003 22:01:16)
Дата 14.07.2003 22:15:35

Re: Органы государственной...

Алексей Мелия

>корреляция носит несколько иной характер. Если взять сводку по "национальным" операциям НКВД, то в первую очередь просматривается направленность против граждан тех национальностей, которые имели свои государства, граничившие с СССР.

Беда в том потенциальными противниками не были Монголия (союзник), Турция и Афганистан (нейтралы). Иран и Китай, возможные плацдармы для действий против СССР. Сам же факт целенаправленных репрессий по национальному признаку в отношении наций имеющих свои национальные государства прекрасно сочетается с предположением о том, что такие репрессии были обоснованы подготовкой к борьбе с внешней угрозой. Но прямая связь с мобилизационными мероприятиями прослеживается лишь в отношении немцев работающих в военной промышленности и на железных дорогах.

>>Есть документ о планировании репрессий на случай войны.
>
>Согласитесь, что это не одно и то же.

Вне всякого сомнения. Однако ни в одном известном мне исследовании по репрессиям такого рода документы не упоминаются. То версии о механизмах репрессий строятся без их учета.

>И гипотезы можно разделить на обоснованные и необоснованные:-))

Гипотезы (предположения) бывают лишь частично обоснованными и указывают направления для поиска фактов их подтверждающих.


http://www.military-economic.ru