От Исаев Алексей
К Волк
Дата 10.07.2003 19:48:27
Рубрики WWII;

А они не знали заранее про наступление?

Доброе время суток

Сколь-нибудь крупные наступления как правило тактически не внезапны. Т.е. о них становиться известно за несколько дней до их начала. Например, о грядущем наступлении под Сталинградом немцам было известно. Другой вопрос, что отреагировать на это знание не всегда представляется возможным.
Так что логическая цепочка такова:
поступают сведения о наступлении на Миусе->плотность построения войск там известна(понятно что не удержаться)->сворачиваются операции 2 ТК СС на южном фасе Курской дуги и бросаются тушить пожар.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (10.07.2003 19:48:27)
Дата 10.07.2003 22:21:04

Re: А они...

Привет!

>Сколь-нибудь крупные наступления как правило тактически не внезапны. Т.е. о них становиться известно за несколько дней до их начала.

Они как правило оперативно не внезапны, а тактически, как правило, внезапны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Волк
К Исаев Алексей (10.07.2003 19:48:27)
Дата 10.07.2003 21:21:41

эта версия, по сравнению с "сицилийской"...(+)

...не лучше, а пардон, хуже.

Высадка в Сицилии произошла за неделю ДО наступления на Миусе. Решение об отправке тк СС в Италию БЫЛО принято. 17 июля тк СС УЖЕ был выведен с фронта. А вот уже ПОСЛЕ этого - одна дивизия тк СС все-таки отправляется в Италию, а две дивизии - на Миус-фронт.

Да, и еще. После успешного перехода в наступление Центрального фронта 15 июля - наступление на Курск с юга потеряло смысл. Вот это действительно главная причина прекращения Цитадели.
От tevolga
К Волк (10.07.2003 21:21:41)
Дата 11.07.2003 10:53:55

ИМХО Вы ошибаетесь..

>...не лучше, а пардон, хуже.

>Высадка в Сицилии произошла за неделю ДО наступления на Миусе. Решение об отправке тк СС в Италию БЫЛО принято.

Надо посмотреть в книгу, но как-то лежит у меня в голове что Гитлер озвучил планы перевода корпуса СС в Италию только числа 26-27 июля. Манштейн и Клюге очень сопротивлялись этому. Так что Миус вероятно более значим чем Сицилия...

С уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (11.07.2003 10:53:55)
Дата 11.07.2003 18:18:36

а я и не настаиваю на "ситсилиискои" версии (-)
От Исаев Алексей
К Волк (10.07.2003 21:21:41)
Дата 11.07.2003 10:47:31

Re: эта версия,

Доброе время суток

>...не лучше, а пардон, хуже.

Т.е. немцы это такие люди, у которых пока гром не грянет никто креститься не будет? :-)
Почему реакция должна быть только на действие, а не на угрозу?

>Высадка в Сицилии произошла за неделю ДО наступления на Миусе. Решение об отправке тк СС в Италию БЫЛО принято. 17 июля тк СС УЖЕ был выведен с фронта. А вот уже ПОСЛЕ этого - одна дивизия тк СС все-таки отправляется в Италию, а две дивизии - на Миус-фронт.

А это как-то противоречит моим словам? Поступают сведения о том, что грядет наступление на Миусе. 2 ТК СС выводится из боя и готовиться тушить пожар.
Если о наступлении ЮФ ни сном ни духом, то зачем отправлять в Италию покоцанный 2 ТК СС, а не свежий корпус, находившийся в резерве с мобильностью аккурат на Миус?

>Да, и еще. После успешного перехода в наступление Центрального фронта 15 июля - наступление на Курск с юга потеряло смысл. Вот это действительно главная причина прекращения Цитадели.

Понятно, что главную работу сделали БФ и ЦФ. Но исключать деяятельность ЮФ все же не стоит. Она ИМХО была последней каплей, заставившей не вводить в бой резервы и делать асимметричные "канны", а бежать подпирать фронт на Миусе.

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (11.07.2003 10:47:31)
Дата 11.07.2003 17:50:22

тогда уж...

>Понятно, что главную работу сделали БФ и ЦФ. Но исключать деяятельность ЮФ все же не стоит. Она ИМХО была последней каплей, заставившей не вводить в бой резервы и делать асимметричные "канны", а бежать подпирать фронт на Миусе.

...надо говорит не толко о Миусе, но и о Изюм-Барвенковскои оператсии Юго-Западного фронта 17-27 июля.
От Исаев Алексей
К Волк (11.07.2003 17:50:22)
Дата 11.07.2003 20:28:52

Не исключено

Доброе время суток

>...надо говорит не толко о Миусе, но и о Изюм-Барвенковскои оператсии Юго-Западного фронта 17-27 июля.

В том-то и дело, что нумерологией дело не ограничивается и нужно получить поток сознания штабистов о том. что они считали важным, а что нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Волк (10.07.2003 21:21:41)
Дата 10.07.2003 21:56:00

Ре: эта версия,

>Да, и еще. После успешного перехода в наступление Центрального фронта 15 июля - наступление на Курск с юга потеряло смысл. Вот это действительно главная причина прекращения Цитадели.

Главная причина прекращения "Цитадели" - отсутствие сколько-нибудь заметных успехов за все время наступления и перспектив на перелом ситуации.

Даже и после перехода в наступление Центрального фронта, если бы удалось создать приличных рамеров кризис на юге, это могло бы изменить обстановку.
От Волк
К Игорь Куртуков (10.07.2003 21:56:00)
Дата 10.07.2003 22:28:57

однако


>Главная причина прекращения "Цитадели" - отсутствие сколько-нибудь заметных успехов за все время наступления и перспектив на перелом ситуации.

точнее - отсутствие заметных успехов НА СЕВЕРНОМ фасе Дуги. На южном фасе была прорвана тыловая линия обороны.

>Даже и после перехода в наступление Центрального фронта, если бы удалось создать приличных рамеров кризис на юге, это могло бы изменить обстановку.

нет. Цель Цитадели - спрямить линию фронта и окружить значительно е число советских войск - после неудачи на севере была уже вовсе недостижимой. Идя на Курск только с юга - немцы сами все более бы подвергались опасности попасть в мешок.
От Святослав
К Волк (10.07.2003 22:28:57)
Дата 10.07.2003 23:57:10

Ре: однако

Здравствуйте!

>>Даже и после перехода в наступление Центрального фронта, если бы удалось создать приличных рамеров кризис на юге, это могло бы изменить обстановку.
>
>нет. Цель Цитадели - спрямить линию фронта и окружить значительно е число советских войск - после неудачи на севере была уже вовсе недостижимой.

На что ж тогда они надеялись, продолжая наступать на юге, когда на севере было уже ясно, что дело табак?

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (10.07.2003 23:57:10)
Дата 11.07.2003 17:42:00

Ре: однако

>На что ж тогда они надеялись, продолжая наступать на юге, когда на севере было уже ясно, что дело табак?

наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".

Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

Эта задача в основном Манштейну удалась.

От Святослав
К Волк (11.07.2003 17:42:00)
Дата 11.07.2003 20:41:03

Манштэйн с вами не согласен

Здравствуйте!
>>На что ж тогда они надеялись, продолжая наступать на юге, когда на севере было уже ясно, что дело табак?
>
>наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии)

Сам М. пишет, что уже 9-го, задолго до доклада Гитлеру, для него было ясно, что Модель облажался (кстати, мне понравилось, как М. переводил стрелки на Моделя. Типа только тот да Гитлер были за отсрочку, и вообще он был редиска, т.к. сочувствовал нацистам).

>действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".
>Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.

>Эта задача в основном Манштейну удалась.

Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (11.07.2003 20:41:03)
Дата 12.07.2003 16:36:41

ну и фиг с ним

>Сам М. пишет, что уже 9-го, задолго до доклада Гитлеру, для него было ясно, что Модель облажался

дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

>ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.

с чего Вы это взяли?

>Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)

Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?
От Святослав
К Волк (12.07.2003 16:36:41)
Дата 12.07.2003 21:55:11

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

>>ИМХО, он действительно надеялся выиграть Цитедель одним клыком клещей. Как оказалось, это былнаивный оптимизм.
>
>с чего Вы это взяли?

Цитадель должна була быть выйграна БЫСТРО. Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление, Манштейн всё ещё лелеял надежду выиграть Цитадел одним южным клыком. В свете происxодивших событий Цитадель уже потеряла смысл.

>>Удалось Манштейну всё, ИМХО, только в мемуарах :)
>
>Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

>Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (12.07.2003 21:55:11)
Дата 12.07.2003 22:19:16

Ре: ну и...

>>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.
>
>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.

какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление

насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.

какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.

в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.
От Святослав
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 13.07.2003 20:54:06

Ре: ну и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, там ещё в Готе, и Хауссере дело было. И в Рокоссовском тоже.
>
>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>
>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.

На ваше кривляние отвечать не буду.

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Игорь ответил.

>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>
>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Там СС-овцев не было.

С уважением. Святослав
От Волк
К Святослав (13.07.2003 20:54:06)
Дата 14.07.2003 15:17:16

Ре: ну и...


>Вы не поняли. Я и говорю, что не Ватутин тах плох был, а Рокоссовский в сравнении сним оказался хорош.

Вы почитаите приказы и доклады Ватутина периода Курскои битвы.

>>> Когда Модель уже ел ногти, отбиваысь от трех форнтов, а на Миусе шло неприятное для немцев шевеление
>>
>>насчет ногтеи ето конечо великое историческое открытие. Так же как и про "шевеление". Не забудте запатентоват.
>
>На ваше кривляние отвечать не буду.

каков вопрос - таков и ответ.

>>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>>
>>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????
>
>Игорь ответил.

фигню Ваш Игор ответил. Посколку темои совершенно не владеет. Вот и переврал.

>>>Манштейн далеко не дурачок. Твёрдого мнения, чтобы ответить на ваш вопрос не имею. Основная причина ИМХО - тактическое превосxодство немцев.
>>
>>в чем конкретно? Разумеется - танки у них лучше были наших Т-34. Авиазия господствовала, артиллерию они лучше исползовали. Но наши-то сколко месязев оборону готовили... Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.
>
>Там СС-овцев не было.

ага - главная силишча немзев - ЦЦ. Ну, спасибо - насмешили.
От Игорь Куртуков
К Волк (14.07.2003 15:17:16)
Дата 14.07.2003 15:34:15

еще один истерический выкрик (-)
От Андю
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 13.07.2003 01:52:55

Ре: ну и...

Приветствую !

>какие претензии к Рокоссовскому? Потери его воиск в разы менше, чем у Ватутина.

Жизнь -- сложная штука. У Рокоссовского то ведь и ждали главный немецкий удар, а не у Ватутина. Соответсвенно и готовность/плотности были существенно выше.

>...Которую немзы прорвали практически с ходу. Я говорю о южном фасе Дуги, не о северном - там солдаты Рокоссовского немзам вломили по первое число. А вед и там были те же немезкие танки и авиазия.

Не было этого самого "сходу", совсем не было. И танки с авиацией тоже были таки разные, по крайней мере, их применение.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 22:19:16)
Дата 12.07.2003 23:06:03

Ре: ну и...

>>Да, это ему удалось - сохранить силы от ПОЛНОГО разгрома. Впрочем, про потерях в 50% это уже и был почти разгром.
>
>какие на хрен 50%??????????????????????????????????????????

Счас поясню. На 1.7.43 в танковых дивизиях ГА "Юг" было 1018 боеготовых танков и штурмовых орудий. На 1.8.43 это число упало до 511. Т.е. ударная сила снизилась ровно вдвое. (Zetterling & Frankson, p.218, table A14.2)

По людям конечно не 50%
От Андю
К Волк (12.07.2003 16:36:41)
Дата 12.07.2003 18:39:25

Re: ну и...

Приветствую !

>дык так и было. Центральный фронт воевал куда как лучше, чем Воронежский. То есть дело не в Моделе, а в Ватутине.

ИМХО, плотности войск и артиллерии у нас были на Севере примерно в 2 раза выше, чем на юге.

К тому же, Модель вводил в действие свои танковые дивизии постепенно, что не позволило немцам, например, развить успех в зоне действия 505-го батальона "Тигров" в первый день боёв.

Да и полоса наступления немцев на Севере была, ИМХО, изначально шире, чем на Юге.

>Ему удалось успешно отвести свои войска, при том что 5 танковых дивизий ушли на другие участки фронта.

Так и Моделю удалось перебросить всё что можно на угрожаемые участки фронта в зоне БД 2 ТА немцев.

>Если по-Вашему Манштейн такой дурачок - почему на южном фасе Дуги наши понесли такие потери?

ИМХО, отчасти от того, что это было одной из его изначальных целей. Как и у Моделя -- максимально обескровить наши части. Т.е., огневое воздействие в лобовых атаках было максимально сильным. Повторюсь, это моё ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (12.07.2003 18:39:25)
Дата 12.07.2003 18:49:58

Re: ну и...

>Да и полоса наступления немцев на Севере была, ИМХО, изначально шире, чем на Юге.

я сейчас оторван от своей библиотеки, но если мне склероз не изменяет - 9-я А продвинулась на более узком участке, чем 4-я ТА.

>Так и Моделю удалось перебросить всё что можно на угрожаемые участки фронта в зоне БД 2 ТА немцев.

вообще-то не "удалось", а пришлось. И опять же - наши на севере продвинулись больше, чем на юге.


>ИМХО, отчасти от того, что это было одной из его изначальных целей. Как и у Моделя -- максимально обескровить наши части.

это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.
От Андю
К Волк (12.07.2003 18:49:58)
Дата 12.07.2003 19:04:16

Re: ну и...

Приветствую !

>я сейчас оторван от своей библиотеки, но если мне склероз не изменяет - 9-я А продвинулась на более узком участке, чем 4-я ТА.

В смысле ? 9 А начала наступление практически сплошным фронтом, протяжённостью более 25 км. На Юге же, у 4 ТА было два удара в зоне 48 тк и 2 тк СС, каждый где-то по 7-8 км шириной, максимум. ИМХО.

>вообще-то не "удалось", а пришлось. И опять же - наши на севере продвинулись больше, чем на юге.

Это уже тавтология -- "удалось" или "пришлось". Манштейну в таком случае тоже "пришлось".

И как наши "продвинулись" ? Уже после перехода в контр-наступление ?

>это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.

Надо разбираться и считать. Вешать собак на покойного генерала проще всего. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (12.07.2003 19:04:16)
Дата 12.07.2003 19:19:22

Re: ну и...

>В смысле ? 9 А начала наступление практически сплошным фронтом, протяжённостью более 25 км. На Юге же, у 4 ТА было два удара в зоне 48 тк и 2 тк СС, каждый где-то по 7-8 км шириной, максимум. ИМХО.

насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

>Это уже тавтология -- "удалось" или "пришлось". Манштейну в таком случае тоже "пришлось".

Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

>И как наши "продвинулись" ? Уже после перехода в контр-наступление ?

именно. Продвижение наших на севере было больше, чем на юге. При том, что первоначальное продвижение немцев - наоборот.

>>это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.
>
>Надо разбираться и считать. Вешать собак на покойного генерала проще всего. ИМХО.

ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.
От Андю
К Волк (12.07.2003 19:19:22)
Дата 12.07.2003 20:00:20

Re: ну и...

Приветствую !

>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

Это не так. 48 тк и 2 тк СС занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

>Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

Не согласен, хотелось бы доводов с вашей стороны.

ИМХО же, наступали с трудом и войска ЦФ и войска ВФ/СФ. Рокоссовскому, например, переподчиняли 3 ТА.

>ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.

Я уже пережил период своего анти-ватутинского нигилизма. Теперь же мне хочется во всём спокойно и детально разобраться. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (12.07.2003 20:00:20)
Дата 12.07.2003 22:29:59

Ре: ну и...

>>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.
>
>Это не так. 48 тк и 2 тк СС <б>занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

карта цоветского Генштаба:


словами:
В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

то ест даже в первыи ден наступления два немезких корпуса продвинулис на участке ширинои 27 км.
От Андю
К Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата 13.07.2003 01:44:04

Да можно и проще, "без слов". (+)

Приветствую !

>В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

Наступление 48 тк происходило между Герцовкой/Герцевкой и Бутово. Расстояние по всем картам -- около 8 км. Естественно, при возникновении прорыва в направлениях на Коровино и Черкасское фронт наших частей на флангах прорыва сворачивался.

>На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

Наступление велось ещё более узким фронтом, чем в районе 48 тк -- что по картам ихз Лехманна, что из Гланца, что по генштабовским, удар немцев в районе Яхонтов-Берёзов не имел по фронту и 7-8 км. На генштабовских картах, кстати, очень хорошо видны стрелочки отступления наших частей с флангов немецкого прорыва.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата 12.07.2003 22:32:56

ssylka na kartu

www.volk59.narod.ru/map-3.gif
От Dinamik
К Волк (11.07.2003 17:42:00)
Дата 11.07.2003 17:56:45

Ре: однако

>Эта задача в основном Манштейну удалась.

Конечно удалась. При это Манштейн сдал Харьков.

С уважением к сообществу
От Волк
К Dinamik (11.07.2003 17:56:45)
Дата 11.07.2003 18:16:34

ето было не сразу

>>Эта задача в основном Манштейну удалась.
>
>Конечно удалась. При это Манштейн сдал Харьков.

Как писал маршал Жуков:

"Войска Воронежского и Степного фронтов, выйдя 23 июля к переднему краю немецкой обороны, не смогли сразу перейти в контрнаступление, хотя этого и требовал Верховный Главнокомандующий."

Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась лишь 3 августа 1943 года.
От Dinamik
К Волк (11.07.2003 18:16:34)
Дата 14.07.2003 09:03:09

А сразу ничего не бывает

>Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась лишь 3 августа 1943 года.

И закончилась успешным освобождением Харькова.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Волк (10.07.2003 22:28:57)
Дата 10.07.2003 22:40:48

Ре: однако

>точнее - отсутствие заметных успехов НА СЕВЕРНОМ фасе Дуги. На южном фасе была прорвана тыловая линия обороны.

В той оперативной обстановке прорыв, а вернее прокол, никак нельзя назвать заметным успехом, поскольку перспектив на развитие не предвиделось.

>>Даже и после перехода в наступление Центрального фронта, если бы удалось создать приличных рамеров кризис на юге, это могло бы изменить обстановку.
>
>нет.

Да.

> Цель Цитадели - спрямить линию фронта и окружить значительно е число советских войск - после неудачи на севере была уже вовсе недостижимой.

Более скромные цели были, однако, достижимы. В случае успеха на южном фасе, естесвенно.

> Идя на Курск только с юга - немцы сами все более бы подвергались опасности попасть в мешок.

Ну, форму операции следовало бы, конечно, в этом случае изменить.
От Волк
К Игорь Куртуков (10.07.2003 22:40:48)
Дата 11.07.2003 17:46:20

однако противоречие

>>точнее - отсутствие заметных успехов НА СЕВЕРНОМ фасе Дуги. На южном фасе была прорвана тыловая линия обороны.
>
>В той оперативной обстановке прорыв, а вернее прокол, никак нельзя назвать заметным успехом, поскольку перспектив на развитие не предвиделось.

>>>Даже и после перехода в наступление Центрального фронта, если бы удалось создать приличных рамеров кризис на юге, это могло бы изменить обстановку.
>>
>>нет.
>
>Да.

с одноы стороны - всего лиш прокол и без перспектив, и в то же время - допускаете возможност создания кризиса?
От Игорь Куртуков
К Волк (11.07.2003 17:46:20)
Дата 11.07.2003 18:44:47

однако непонимание

>с одноы стороны - всего лиш прокол и без перспектив, и в то же время - допускаете возможност создания кризиса?

Не допускаю. Я же высказал свое мнение: именно невозможность перелома ситуации явилась причиной прекращения "Цитадели".

Рассуждения про кризис - это рассуждения "если бы". Если бы можно было создать кризис на юге, то наступление ЦФ на севере мозно было в учет не принимать.
От Волк
К Игорь Куртуков (11.07.2003 18:44:47)
Дата 12.07.2003 16:29:47

да, непонимание

>Рассуждения про кризис - это рассуждения "если бы". Если бы можно было создать кризис на юге, то наступление ЦФ на севере мозно было в учет не принимать.

а зачем вообще говорить о том, что "если бы"?
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 16:29:47)
Дата 12.07.2003 19:12:58

нет, непонимание

>>Рассуждения про кризис - это рассуждения "если бы". Если бы можно было создать кризис на юге, то наступление ЦФ на севере мозно было в учет не принимать.
>
>а зачем вообще говорить о том, что "если бы"?

Для установления причинно-следственных связей. Ваш тезис: наступление свернули ввиду провала на севере. Мой: если бы на юге был успех, то не свернули бы. Значит и на юге - провал.
От Волк
К Игорь Куртуков (12.07.2003 19:12:58)
Дата 12.07.2003 19:25:31

да, действительно непонимание

> Ваш тезис: наступление свернули ввиду провала на севере. Мой: если бы на юге был успех, то не свернули бы. Значит и на юге - провал.

Цитадель - удар в направлении Курска С ДВУХ СТОРОН. При неудаче ОДНОГО ИЗ ударов - вся операция проваливается. Что и произошло. На юге у немцев был успех, но он не мог обеспечить успеха ВСЕЙ операции. И все дела.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 19:25:31)
Дата 12.07.2003 19:36:17

есть возражение

>Цитадель - удар в направлении Курска С ДВУХ СТОРОН. При неудаче ОДНОГО ИЗ ударов - вся операция проваливается.

Ну вот тут я и не согласился. См. выше - при создании кризиса на юге, можно расчитывать на успех скорректировав цели и форму операции.

Например после "Урана" намечался "Большой Сатурн". Но ввиду неожиданно сильного сопротивления противника, форма и цели операции были скоректированы и проведен "Малый Сатурн" - тоже вполне успешная, хотя и менее амбициозная, операция.

Однако т.к. и удар на юге у немцев тоже провалился, "Цитадель" свернули полностью.

> На юге у немцев был успех

Не, не было. Там был меньший провал чем на севере, а не успех.
От Волк
К Игорь Куртуков (12.07.2003 19:36:17)
Дата 12.07.2003 22:04:30

ну-ну

>> На юге у немцев был успех
>
>Не, не было. Там был меньший провал чем на севере, а не успех.

ну да, прорыв тыловои полосы обороны - ето конечно фигня. Потери Воронежского и Степного фронтов 144 тысячи тоже? Что наступат на южном фасе Дуги наши смогли начат толко 3 августа тоже фигня?
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 22:04:30)
Дата 12.07.2003 22:44:03

понимаю, возразить нечем.

>ну да, прорыв тыловои полосы обороны - ето конечно фигня.

Фигня - не фигня, а перспектив развития не просматривалось. Для Вас похоже слово "прорыв полосы" какой-то магический смысл имеет. А это необходимое, но недостаточное условие развития успеха операции. Понятия "необходимое" и "достаточное" знакомы или объяснить?

> Потери Воронежского и Степного фронтов 144 тысячи тоже?

Потери значительные. Но нанесение этих потерь превосходства Манштейну все равно не обеспечило. Верден он Верден и есть. Помордовали друг друга без решительных успехов.

> Что наступат на южном фасе Дуги наши смогли начат толко 3 августа тоже фигня?

Ответ не этот вопрос каким бы он ни был никак не поможет оценить успешность немецкого наступления на южном фасе.

Поэтому отношу его к категории истерических выкриков, по невозможности првести какие либо аргументированные возражения.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (12.07.2003 22:44:03)
Дата 14.07.2003 09:09:00

Прорыв? Прорывчик.

>>ну да, прорыв тыловои полосы обороны - ето конечно фигня.
>

Помнится был спор, прорвали ли немцы все три армейских полосы обороны. Я приводил аргумент того, что в целом не прорвали, указав на карте, что последние ПТОПы находились практически возле Прохоровки, куда немы так и не дошли.
А вот где они действительно создали кризис так это за Пселом, там где Жадов был, возле Веселого. Но и то это дело быстро восстановили.


С уважением к сообществу
От Волк
К Игорь Куртуков (12.07.2003 22:44:03)
Дата 12.07.2003 22:51:34

ну хорошо что Вы хот понимаете, что возразит с Вашеи стороны нечем.

толко зачем так много словечек в своё оправдание? Ну не сечете Вы в Курскои битве - бывает, не Вы один такои.
От Игорь Куртуков
К Волк (12.07.2003 22:51:34)
Дата 12.07.2003 23:07:09

еще один истерический выкрик. (-)