От Волк
К Андю
Дата 12.07.2003 19:19:22
Рубрики WWII;

Re: ну и...

>В смысле ? 9 А начала наступление практически сплошным фронтом, протяжённостью более 25 км. На Юге же, у 4 ТА было два удара в зоне 48 тк и 2 тк СС, каждый где-то по 7-8 км шириной, максимум. ИМХО.

насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

>Это уже тавтология -- "удалось" или "пришлось". Манштейну в таком случае тоже "пришлось".

Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

>И как наши "продвинулись" ? Уже после перехода в контр-наступление ?

именно. Продвижение наших на севере было больше, чем на юге. При том, что первоначальное продвижение немцев - наоборот.

>>это само собой. Однако наши потери на северном фасе были в разы меньше, чем на южном. Не на проценты, а в разы. Так что спрос с Ватутина все-таки.
>
>Надо разбираться и считать. Вешать собак на покойного генерала проще всего. ИМХО.

ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.
От Андю
К Волк (12.07.2003 19:19:22)
Дата 12.07.2003 20:00:20

Re: ну и...

Приветствую !

>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.

Это не так. 48 тк и 2 тк СС занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

>Манштейну тоже пришлось отдать 5 тд, но отступил он практически без потерь. В этом и разница с 9-й А.

Не согласен, хотелось бы доводов с вашей стороны.

ИМХО же, наступали с трудом и войска ЦФ и войска ВФ/СФ. Рокоссовскому, например, переподчиняли 3 ТА.

>ну так Кривошеев уже посчитал. Разница огромная. А для оценки Ватутина как генерала - достаточно почитать его приказы и доклады. Они опубликованы. И это ужас.

Я уже пережил период своего анти-ватутинского нигилизма. Теперь же мне хочется во всём спокойно и детально разобраться. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Андю (12.07.2003 20:00:20)
Дата 12.07.2003 22:29:59

Ре: ну и...

>>насчет 9-й А сейчас не могу сказать. Может и 25 км. Но 48-й тк и 2-й тк СС наступали изначально на участке фронта шириной 40 (сорок) км.
>
>Это не так. 48 тк и 2 тк СС <б>занимали полосу обороны примерно в 45 км, а наступали они на значительно более узких участках.

карта цоветского Генштаба:


словами:
В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

то ест даже в первыи ден наступления два немезких корпуса продвинулис на участке ширинои 27 км.
От Андю
К Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата 13.07.2003 01:44:04

Да можно и проще, "без слов". (+)

Приветствую !

>В 6.30 по данным штаба Воронежского фронта до 100 танков противника с мотопехотой атаковали от Бутово на Черкасское. К исходу дня противник овладел Черкасским и Коровино, продвинувшись на 17-км участке на глубину до 5-6 км. Здесь против 71-й и 67-й гв. сд действовали 3-я и 11-я тд и мд "Гроссдойчланд".

Наступление 48 тк происходило между Герцовкой/Герцевкой и Бутово. Расстояние по всем картам -- около 8 км. Естественно, при возникновении прорыва в направлениях на Коровино и Черкасское фронт наших частей на флангах прорыва сворачивался.

>На 10-км участке 52-й гв. сд противник (мд СС "Лейбштандарт" и "Райх") прорвался на глубину до 10 км, захватил несколько населенных пунктов и приблизился ко второй линии обороны Воронежского фронта. В бой вступили передовые части 51-й гв. сд, стоявшей на второй линии обороны. Между частями 52-й гв. сд образовался разрыв в 6-8 км.

Наступление велось ещё более узким фронтом, чем в районе 48 тк -- что по картам ихз Лехманна, что из Гланца, что по генштабовским, удар немцев в районе Яхонтов-Берёзов не имел по фронту и 7-8 км. На генштабовских картах, кстати, очень хорошо видны стрелочки отступления наших частей с флангов немецкого прорыва.

Всего хорошего, Андрей.
От Волк
К Волк (12.07.2003 22:29:59)
Дата 12.07.2003 22:32:56

ssylka na kartu

www.volk59.narod.ru/map-3.gif