От ABM
К Андю
Дата 13.07.2003 03:10:04
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Скромность --...

>У вас своеобразные исторические параллели.
>Боюсь, что только мало кто способен их с вами разделить...

А параллели не нужно делить. Их нужно видеть. Как можно судить по отзывам, народ Соколова поддерживает. См. выше - "нормальная статья", "поддерживаю", "дельные мысли" и т.д...

Соответственно, вопрос: поддерживают потому что не могут продолжить бульдозерно-беломедвежью логику Соколова до ее логического завершения (каковым и будет "окончательное решение") или поддерживают именно потому, что способны?

Есть еще один вопрос - допустимо ли в приличном обществе цитировать статьи Соколова, но на этот вопрос ответ мне лично давно известен.
От bankir
К ABM (13.07.2003 03:10:04)
Дата 13.07.2003 06:31:51

Re: Скромность --...

>А параллели не нужно делить. Их нужно видеть. Как можно судить по отзывам, народ Соколова поддерживает. См. выше - "нормальная статья", "поддерживаю", "дельные мысли" и т.д...

...Вас что-то удивляет?

>Соответственно, вопрос: поддерживают потому что не могут продолжить бульдозерно-беломедвежью логику Соколова до ее логического завершения (каковым и будет "окончательное решение") или поддерживают именно потому, что способны?

...логика Соколова следует принципу неотвратимости наказания, принятому в правовом обществе. Формы, в которые этот принцип облекается, должны учитывать степень развития чеченского общества - родоплеменной, дофеодальный. Другими словами, приведение павианов в чувство должно происходить доступными для них методами


>Есть еще один вопрос - допустимо ли в приличном обществе цитировать статьи Соколова, но на этот вопрос ответ мне лично давно известен.

...Соколова - да, Бабицкого и Политковской - нет. Тут наш форум согласен с оценкой задач средств массовой информации, которая превалирует в данный момент в США...
От ABM
К bankir (13.07.2003 06:31:51)
Дата 13.07.2003 20:24:35

Re: Скромность --...

>>А параллели не нужно делить. Их нужно видеть. Как можно судить по отзывам, народ Соколова поддерживает. См. выше - "нормальная статья", "поддерживаю", "дельные мысли" и т.д...
>
>...Вас что-то удивляет?

Да в общем-то нет.

>...логика Соколова следует принципу неотвратимости наказания, принятому в правовом обществе.

Вам следует быть осторожнее со ссылками на правовое общество. В таком обществе наказание всегда обращено на преступника и никогда на его родных и близких. Принципы, исповедуемые Соколовым, были приняты в обществах несколько другого типа.
От bankir
К ABM (13.07.2003 20:24:35)
Дата 13.07.2003 21:38:47

Re: Скромность --...


>>...логика Соколова следует принципу неотвратимости наказания, принятому в правовом обществе.
>
>Вам следует быть осторожнее со ссылками на правовое общество. В таком обществе наказание всегда обращено на преступника и никогда на его родных и близких. Принципы, исповедуемые Соколовым, были приняты в обществах несколько другого типа.

Вы так торопитесь изложить свой символ веры, что невнимательно читаете текст оппонента. Я не случайно отделил основополагающий принцип от форм, в которые облекается проведение в жизнь этого принципа.
И разговор идет именно о единственно возможной форме, позволяющей реализовать этот принцип.

К сожалению, весь опыт совместного житья чеченов и соседних народов (не только русских) показывает, что правосознание у чеченов отсутствует. И я говорю не только о событиях последнего десятилетия. Примеров достаточно...

Те зачатки правосознания и организации общества, которые у них имеются, способны реагировать только на сильные раздражители типа коллективной ответственности.

Обычно после такой посылки борцы за права гордого горного народа (как правило находящиеся на комфортабельном отдалении от объекта своей защиты) начинают рассказывать истории о том, что насилие порождает насилие, и что новые поколения чеченцев втягиваются в войну. При этом они, правда, с успехом забывают, что ненасилие порождает безнаказанность, и что новые поколения чеченцев растут с сознанием того, что с государством/русскими можно творить все, что угодно.
От ABM
К bankir (13.07.2003 21:38:47)
Дата 13.07.2003 22:06:10

Re: Скромность --...

> Я не случайно отделил основополагающий принцип от форм, в которые облекается проведение в жизнь этого принципа.

Это вам так кажется. То, что вы приняли за форму, есть на самом деле осуществление совсем другого принципа.

Те принципы, о которых вы говорите (даже если не решаетесь это признать), были уже опробованы неоднократно (в том числе и с чеченцами) и ни к чему хорошему не привели. Скорее наоборот.
От Андю
К ABM (13.07.2003 22:06:10)
Дата 13.07.2003 22:43:10

Почему же ? Таки с 44 г. по ~ 91 г. чечены были "умиротворены". (-)
От ABM
К Андю (13.07.2003 22:43:10)
Дата 13.07.2003 22:47:40

Это мне напомнило...

...как кто-то из американцев сказал "Если не принимать во внимание Чернобыль и Три Майл Айленд, то у ядерной энергетики очень хороший послужной список в смысле безопасности".

А после 91-го? Мы сейчас в 2003, а не в 1990-м.
От Андю
К ABM (13.07.2003 22:47:40)
Дата 13.07.2003 23:24:44

Так вы ещё и "зелёный" ?! :-))) (+)

Приветствую !

>...как кто-то из американцев сказал "Если не принимать во внимание Чернобыль и Три Майл Айленд, то у ядерной энергетики очень хороший послужной список в смысле безопасности".

Я вам могу сказать тоже самое, но без прозвучавшей преамбулы про TMI и ЧАЭС. И главное -- у ЯЭ очень хорошие перспективы. :-) В т.ч. и в области детерминистической безопасности.

>А после 91-го? Мы сейчас в 2003, а не в 1990-м.

Другое время, другая стадия "болезни", другие методы....

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (13.07.2003 23:24:44)
Дата 13.07.2003 23:58:21

Я фиолетовый...

>>А после 91-го? Мы сейчас в 2003, а не в 1990-м.
>
>Другое время, другая стадия "болезни", другие методы....

Так это как раз вы предлагаете методы 44-го года? Разве нет?
От Добрыня
К ABM (13.07.2003 23:58:21)
Дата 14.07.2003 14:41:01

Кстати, далеко не худший метод решения проблемы

Приветствую!
>Так это как раз вы предлагаете методы 44-го года? Разве нет?

В тех условиях гуманнее и так чтобы было лучше для всех, поступить было невозможно. Да и в нынешних тоже, как ни крути - скольких тысяч жертв удалось бы избежать (меня больше волнуют наши - но и чеченов некоторых жалко).

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Кирасир
К ABM (13.07.2003 23:58:21)
Дата 14.07.2003 00:10:10

Ничего личного... :о))) (+)

Приветствую всех!
но делая такие заявления стоит учитывать, что фиолетовый цвет получается путем смешения красного и голубого :о)))))))))))

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От АКМС
К Кирасир (14.07.2003 00:10:10)
Дата 14.07.2003 00:19:25

ID, ну прости хоть раз :о)))

>но делая такие заявления стоит учитывать, что фиолетовый цвет получается путем смешения красного и голубого :о)))))))))))

Или два голубых! Не разбавляя :-)))
От Администрация (ID)
К Кирасир (14.07.2003 00:10:10)
Дата 14.07.2003 00:12:00

Господа! У вас уже флейм пошел.

Приветствую Вас!

Прошу подвязать

С уважением, ID
От NetReader
К bankir (13.07.2003 06:31:51)
Дата 13.07.2003 17:29:19

Re: Скромность --...

>...логика Соколова следует принципу неотвратимости наказания, принятому в правовом обществе.

Это в каком правовом обществе принят принцип коллективной отвественности? Соколов - типичный журналамер, не отвечающий за свои слова. Он сам боится шахидок и других пугает, отсюда скороспелые призывы к бульдозерам. А бояться нужно другого - что организаторы терактов перестанут усложнять себе задачу ЭФФЕКТНЫМИ жестами и перейдут к ЭФФЕКТИВНОМУ конвееру фугасной фойны вне Чечни. И бульдозеры тут не помогут.

>Формы, в которые этот принцип облекается, должны учитывать степень развития чеченского общества - родоплеменной, дофеодальный.

Кумовство и землячество развиты среди большинства малых народов. Какое отношение это имеет к развитию общества?

>Другими словами, приведение павианов в чувство должно происходить доступными для них методами

Это что, комплекс "белого человека"? Вы опоздали лет на сто.
От А.Никольский
К NetReader (13.07.2003 17:29:19)
Дата 13.07.2003 18:52:25

Re: Скромность --...


>Это в каком правовом обществе принят принцип коллективной отвественности?
+++++
см., например, Израиль и лагерь в Гуантонамо.


А бояться нужно другого - что организаторы терактов перестанут усложнять себе задачу ЭФФЕКТНЫМИ жестами и перейдут к ЭФФЕКТИВНОМУ конвееру фугасной фойны вне Чечни. И бульдозеры тут не помогут.
+++++
давно бы и перешли, если бы могли и хотели.




Кумовство и землячество развиты среди большинства малых народов. Какое отношение это имеет к развитию общества?
++++
еще какое-нибудь родоплеменное образование будет использовать своб родоплеменную структуру в целях терроризма - надо будет ударить и по этомй структуре.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (13.07.2003 18:52:25)
Дата 13.07.2003 20:32:52

Re: Скромность --...


>>Это в каком правовом обществе принят принцип коллективной отвественности?
>+++++
>см., например, Израиль и лагерь в Гуантонамо.

Израиль правовым общестом назвать сложно. Кстати, именно из-за принятых им методов (которые, отмечу в скобках, показывают свою полную неэффективность).

Что касается Гуантанамо, то не нужно передергивать. Как бы ни относиться к тому, что американцы там делают (а относиться можно только отрицательно), связывать это с некоей "коллективной ответственностью" в бульдозерно-соколовском смысле совершенно некорректно. Нет там этого.

>еще какое-нибудь родоплеменное образование будет использовать своб родоплеменную структуру в целях терроризма - надо будет ударить и по этомй структуре.

Интересно, как мог бы выглядеть такой удар? Что вы все боитесь доводить свои рекомендации до логического завершения?
От А.Никольский
К ABM (13.07.2003 20:32:52)
Дата 14.07.2003 01:52:27

Re: Скромность --...



>Интересно, как мог бы выглядеть такой удар? Что вы все боитесь доводить свои рекомендации до логического завершения?
+++++
тут диапазон широк. От недопущения лиц из данных племен в органы и невыплат им компенсаций до разрушения домов и создания нерешаемых проблем для их бизнеса. Причем для этого даже не надо нарушать никаких законов РФ.
Один ограниченный случай взятия в ответные заложники был, но касался безопасности "первого лица", а точнее тела. Когда ЕБН посещал Чечню перед выборами 96 г, чеченская "делегация" сидела на спецдаче под Москвой.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (14.07.2003 01:52:27)
Дата 14.07.2003 18:05:29

Re: Скромность --...

>тут диапазон широк. От недопущения лиц из данных племен в органы и невыплат им компенсаций до разрушения домов и создания нерешаемых проблем для их бизнеса.

Возможно. Но такие меры предполагают, что есть желание поступать в те самые органы, есть дом или бизнес. Как бы то ни было, эффективность таких мер сомнительна. Скорее, наоборот. К тому же, сама родоплеменная структура остается нетронутой.
От Андю
К ABM (13.07.2003 20:32:52)
Дата 13.07.2003 20:46:20

Хм. А как быть с оккупацией Афганистана и Ирака ? (+)

Приветствую !

>Что касается Гуантанамо, то не нужно передергивать. Как бы ни относиться к тому, что американцы там делают (а относиться можно только отрицательно), связывать это с некоей "коллективной ответственностью" в бульдозерно-соколовском смысле совершенно некорректно. Нет там этого.

Там ничего нет. Т.е., похватали чуваков, сказали "это всё мальчиши-плохиши" и вывезли их на "остров Свободы". "По-пацански", не по-соколовски, конечно.

>Интересно, как мог бы выглядеть такой удар? Что вы все боитесь доводить свои рекомендации до логического завершения?

Бум брать пример со светоча Мира и Демократии в тех же Афганистане и Ираке, где ответственность за проступки/преступления других (талибы, Саддамка) несут совершенно невинные люди. Чем руссияне хужее ?

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (13.07.2003 20:46:20)
Дата 13.07.2003 21:49:29

Re: Хм. А...

>Там ничего нет. Т.е., похватали чуваков, сказали "это всё мальчиши-плохиши" и вывезли их на "остров Свободы". "По-пацански", не по-соколовски, конечно.

Тем, кого похватали, предъявлены или будут предъявлены конкретные обвинения - был там, взорвал то-то и т.п. Даже собираются судить, предоставить адвоката и проч. Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который подозревается в совершении преступления, и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека или уничтожением его соплеменников.

Сразу отмечу, что я совершенно не собираюсь защищать американцев в части того как они обращаются с этими людьми. Есть много вопросов и по предполагаемой процедуре суда. Это очень важный, но отдельный вопрос.

Точно также я никогда не защищал и не буду защищать войну в Афганистане или Ираке. Тем более, что она не имеет отношения к моему вопросу. Американцы в Афганистане и Ираке уничтожали государственную структуру, которая, по их мнению, поддерживала терроризм. Мой же вопрос был в том, как можно себе представить уничтожение родоплеменной структуры.
От Андю
К ABM (13.07.2003 21:49:29)
Дата 13.07.2003 23:05:19

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Тем, кого похватали, предъявлены или будут предъявлены конкретные обвинения - был там, взорвал то-то и т.п. Даже собираются судить, предоставить адвоката и проч. Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который подозревается в совершении преступления, и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека или уничтожением его соплеменников.

Поясняю. Ваша фраза неправильна. Нужно так :

"Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который бездоказательно только лишь подозревается в совершении преступления, и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека, пособничавших совершённому им преступлению, или уничтожением его соплеменников взявших в руки оружие и создавших незаконное ВФ .

>Точно также я никогда не защищал и не буду защищать войну в Афганистане или Ираке. Тем более, что она не имеет отношения к моему вопросу. Американцы в Афганистане и Ираке уничтожали государственную структуру, которая, по их мнению, поддерживала терроризм. Мой же вопрос был в том, как можно себе представить уничтожение родоплеменной структуры.

Ваш "вопрос" был изначально в том, что требования жёсткости по отношению к бандитам и их родственникам были апроксимированы в "газовые камеры".

Из чего я так и не понял -- то ли немецкие и пр. евреи взрывали в 20-е гг. в Мюнхене пивные и с оружием в руках провозглашали независимость Северного Рейна-Вестфаллии, то ли вы любое проявление принципа "неотвратимости наказания" к бандитам собственного государства, пусть и жестокое, но таки в понятной конкретно им форме, сравниваете с геноцидом (наплевав на их многочисленные невинные жертвы). Что меня, лично, ставит таки в тупик.

Т.б., когда Страна Храбрых и Сильных делает это по значительно менее очевидным поводам далеко за пределами своих гарниц.

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (13.07.2003 23:05:19)
Дата 13.07.2003 23:51:34

Re: Хм. А...

>Поясняю. Ваша фраза неправильна. Нужно так :

Вы очень самоуверенны.

>"Есть очень существенная разница между арестом и судом человека, который бездоказательно только лишь подозревается в совершении преступления

Откуда вам известно, что бездоказательно? Я, конечно, соглашусь, что вероятность этого очень велика, но все же есть и вероятность того, что какие-то доказательства есть. На то и суд, который все же будет. Посмотрим.

>и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека, пособничавших совершённому им преступлению

А это называется "следите за руками". Подтасовываете. Ничего о пособничавших преступлению соплеменниках нигде не говорилось.

>, или уничтожением его соплеменников взявших в руки оружие и создавших незаконное ВФ .

Равно как не говорилось и о соплеменниках, взявших в руки оружие. Соколов и К призывают бульдозером вычищать просто соплеменников независимо от оружия или преступлений, в рамках, так сказать, коллективной ответственности.

>Ваш "вопрос" был изначально в том, что требования жёсткости по отношению к бандитам и их родственникам были апроксимированы в "газовые камеры".

Мой вопрос был спровоцирован требованиями жесткости по отношению к родственникам бандитов - конкретно г-н Соколов предлагал снесение бульдозером домов родственников или ссылку родственников (а не ссылку бандитов, вина которых доказана).

Сравнение с Германией возникло из очевидной похожести идей "окончательного решения чеченского вопроса", предлагаемого Соколовым и К, и другого "окончательного решения" другого вопроса.

>принципа "неотвратимости наказания" к бандитам собственного государства

Отмечу, что в неотвратимости наказания нет совершенно ничего неправильного (скорее, наоборот) до тех пор пока он применяется к преступникам, собственного или какого другого государства.

>пусть и жестокое, но таки в понятной конкретно им форме

Я же говорю, что вы самоуверенны. Откуда вам известно, что конкретная форма, которую вы имеете в виду, понятна тем же чеченцам? Это вам кажется, что понятна. Или, скорее, такая форма понятна вам.

>сравниваете с геноцидом (наплевав на их многочисленные невинные жертвы). Что меня, лично, ставит таки в тупик.

Чьи невинные жертвы? Бандитов? С чего вы решили, что мне на них (на жертвы) наплевать?

А насчет геноцида вы правы - то, к чему призывает Соколов как раз этим и является - "истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам" (Ожегов).

Если вы хотите утверждать, что это единственный или единственно правильный способ решения проблемы Чечни - ваше право. Но просто нужно называть вещи своими именами и иметь смелость это признать.

>Т.б., когда Страна Храбрых и Сильных делает это по значительно менее очевидным поводам далеко за пределами своих гарниц.

Чего вы к Америке прицепились? Она-то здесь при чем?
От Андю
К ABM (13.07.2003 23:51:34)
Дата 14.07.2003 01:47:51

Re: Хм. А...

Приветствую !

>Вы очень самоуверенны.

Эт вряд ли (с).

>Откуда вам известно, что бездоказательно? Я, конечно, соглашусь, что вероятность этого очень велика, но все же есть и вероятность того, что какие-то доказательства есть. На то и суд, который все же будет. Посмотрим.

"Нацисты, убивавшие евреев, думали наверное точно также".

Т.е., я могу ответить вам в вашем же тоне, но вот не делаю этого. Просто, меня удивляет то, с какой лёгкостью находится нужное объяснение в желаемом случае и не находится, соответственно, в случае обратном. :-)

>>и уничтожением дома или ссылкой родственников такого человека, пособничавших совершённому им преступлению

>А это называется "следите за руками". Подтасовываете. Ничего о пособничавших преступлению соплеменниках нигде не говорилось.

Нормальная постановка вопроса. Родили, воспитали, терпели Саддама Хусейна -- будет вам война !

>>, или уничтожением его соплеменников взявших в руки оружие и создавших незаконное ВФ .

>Равно как не говорилось и о соплеменниках, взявших в руки оружие. Соколов и К призывают бульдозером вычищать просто соплеменников независимо от оружия или преступлений, в рамках, так сказать, коллективной ответственности.

Вот та самая цитата из него :

"Речь идет не только о том, что Басаев с Масхадовым и прочими героями чеченского сопротивления недопустимо зажились на этом свете - это само собой разумеется. Речь идет о ясном ответе: "Убивая наших детей, вы хотите утвердить принцип коллективной ответственности - вы этот принцип получите". Бульдозерный закон, согласно которому все движимое и недвижимое имущество близких родственников живой бомбы подлежит полному уничтожению, уже назрел. У вас клановое общество? Так следите за членами своего клана. Если не поможет - депортация родственников в отдаленнейшие районы Севера, пусть там объявляют джихад белым медведям. Страх должен прийти к равновесию, а увещеваниями равновесия не достигнешь."

Где разговор о "вычистке" ? Высылка ? Да.

Ну так, мне ОЧЕНЬ жалко детей в Будённовске, Каспийске или в Москве, родителей которых или их самих убивают безбашенные бандюки. Бандюки же считают, что их детей и жён не тронут, "слабО". Я с этим не согласен -- за "папкины" буйства пострадать должен не только сам "папка" (казнь или многолетняя ссылка/каторга), но и барахло/усадьба/уровень жизни его семьи. Чтобы у других "папок" крышка встала постепенно на место и новых было бы поменьше.

>Мой вопрос был спровоцирован требованиями жесткости по отношению к родственникам бандитов - конкретно г-н Соколов предлагал снесение бульдозером домов родственников или ссылку родственников (а не ссылку бандитов, вина которых доказана).

Увы, бандитов это похоже не очень пугает -- они ищут теперь "живые бомбы" и находят их. Вполне возможно (и даже скорее всего) небезвозмездно для родственников этих самых "бомб".

>Сравнение с Германией возникло из очевидной похожести идей "окончательного решения чеченского вопроса", предлагаемого Соколовым и К, и другого "окончательного решения" другого вопроса.

Я и говорю -- смелая аналогия. Донельзя. :-/

>>пусть и жестокое, но таки в понятной конкретно им форме

>Я же говорю, что вы самоуверенны. Откуда вам известно, что конкретная форма, которую вы имеете в виду, понятна тем же чеченцам? Это вам кажется, что понятна. Или, скорее, такая форма понятна вам.

Ну, мы же вспоминали про 44 год ? Почти 50 лет после него было относительно тихо. ИМХО.

>Чьи невинные жертвы? Бандитов? С чего вы решили, что мне на них (на жертвы) наплевать?

Да как-то так показалось, что судьба "несчастных" родственников Басаева/Гелаева вам много ближе судеб тех, кто потерял близких в результате тер.актов.

>А насчет геноцида вы правы - то, к чему призывает Соколов как раз этим и является - "истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам" (Ожегов).

Где в цитате из Соколова про истребление ?

>Если вы хотите утверждать, что это единственный или единственно правильный способ решения проблемы Чечни - ваше право. Но просто нужно называть вещи своими именами и иметь смелость это признать.

Нет, я так не думаю. Я считаю только, что действия против бандитов, их пособников и родни/членов клана=держателей рабов, бабла и усадеб, а также дисциплина этих действий должны быть намного жёстче. Конечно же, это не всё, но разговор сейчас идёт только об этом.

>>Т.б., когда Страна Храбрых и Сильных делает это по значительно менее очевидным поводам далеко за пределами своих гарниц.

>Чего вы к Америке прицепились? Она-то здесь при чем?

Мы берём с неё пример, т.к. наше нынешнее руко_водство её любит и у неё учится.

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (14.07.2003 01:47:51)
Дата 14.07.2003 17:56:49

Re: Хм. А...

Я не вижу смысла продолжать этот разговор. Вы ходите по кругу и пытаетесь одними нелогичными заявлениями оправдать свои другие нелогичные заявления. Юлите, одним словом. При этом зачем-то приписываете мне заявления/утверждения, которых я не делал. Скучно с вами разговаривать.

Переубедить мне вас не удастся, да и не было никогда у меня такой задачи. То, что я хотел - я выяснил. На этом я в этой ветке разговор заканчиваю.
От Mike
К ABM (13.07.2003 21:49:29)
Дата 13.07.2003 21:51:33

Re: Хм. А...

>Точно также я никогда не защищал и не буду защищать войну в Афганистане или Ираке. Тем более, что она не имеет отношения к моему вопросу. Американцы в Афганистане и Ираке уничтожали государственную структуру, которая, по их мнению, поддерживала терроризм. Мой же вопрос был в том, как можно себе представить уничтожение родоплеменной структуры.

особенно если кто-нибудь предъявит талиба-международного террориста :) а уж с иракскими террористами совсем труба - никто и никогда их не видел.

С уважением, Mike.