ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это как?

От	Китоврас
К	В. Кашин
Дата	14.07.2003 13:19:30
Рубрики	WWII;

Re: Это как?

Доброго здравия!
> Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались.
Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.

> Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.
Пусть испанцы гордятся кортесом который перебил множество индеев, а мы будем помнить о Стефане Пермском, которы обртил Перь в христианство практически в одиночку и уж точно не прибегая к насилию.
Каждому свое.
Насчет колоритных персонажей - примеры опять же.

> Японцы или монголы - представители Запада. Или зверства монголов в 13 веке и японцев 19-20 морально более оправданы, чем зверства немцев? Можно также вспомнить массовые проявления зверства со стороны турок, арабов и массы других народов. Если углубляться в историю еще больше - то больше будет становиться и примеров. Следовательно, никакой западной специфики в этом отношении не существует.
Существует - до газовых камер ни один чингисхан или синкенсебу-сан не додумались. Это европейское изобретение. Жестокость была, а вот холодное спокойное методичное истребление - разве только у китайцев да и то не всегда.

> Что касается Германии при Гитлере, то тут мы имеем дело с восторжествовавшей сатанистской идеологией, со всей необходимой атрибутикой, включая, как известно, проведение даже необходимых обрядов. При этом данная разновидность сатанизма обладала привлекательностью (вон сколько последователей до сих пор) и восторжествовав, исказила души всего немецкого народа. Это урок - что нацикам и их подобным никогда нельзя давать даже маленького шанса.
Это верно. Именно язычество переросшее в сатанизм. И тем, кто кидает сейчас камни в христианство надо помнить на что способны люди, если с них снять религиозную одежу.

> конечно неверно. Любой, кто разделяет нацистские идеи, является осознанным или неосознанным дьяволопоклонником. Он просто не вполне вменяем, своего рода бешеная собака, которую, если нельзя вылечить, то лучше пристрелить.
для начала выпороть не мешало бы.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (14.07.2003 13:19:30)
Дата	14.07.2003 15:33:13

Re: Это как?

>Доброго здравия!
>> Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались.
>Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.

Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.

>> Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.
>Пусть испанцы гордятся кортесом который перебил множество индеев, а мы будем помнить о Стефане Пермском, которы обртил Перь в христианство практически в одиночку и уж точно не прибегая к насилию.

Кортес, кстати, без союзников-индейцев не справился бы с ацтеками - а уж те были гораздо кровавее "жестоких конквистадоров". А уж если вспомнили Стефана пермского - то из испанцев надо вспоминать соответствующих святых, а не Кортеса.

От	Китоврас
К	Chestnut (14.07.2003 15:33:13)
Дата	14.07.2003 15:43:07

Re: Это как?

Доброго здравия!
>Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.
Ну тогда еще Берлин 1945 добавьте. Кто те войны то начал?

>Кортес, кстати, без союзников-индейцев не справился бы с ацтеками - а уж те были гораздо кровавее "жестоких конквистадоров". А уж если вспомнили Стефана пермского - то из испанцев надо вспоминать соответствующих святых, а не Кортеса.
Кортесс как раз хвалился тем, что обратил краснопопых в христианство, только вот делал он это языческими методами
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (14.07.2003 15:43:07)
Дата	14.07.2003 16:12:58

Re: Это как?

>Доброго здравия!
>>Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.
>Ну тогда еще Берлин 1945 добавьте. Кто те войны то начал?

То есть по-вашему, Польша напала на Россию в 1795 году? И Измаил был Исконно Российской Терроиторией? Интереееесно... А Берлин не я вспомнил, но если Вы настаиваете, чего там, можно добавить в список.

От	Китоврас
К	Chestnut (14.07.2003 16:12:58)
Дата	14.07.2003 16:24:41

Re: Это как?

>>>Измаил 1790, Прага 1795 - так, сходу.
>>Ну тогда еще Берлин 1945 добавьте. Кто те войны то начал?
>
>То есть по-вашему, Польша напала на Россию в 1795 году?
Конечно! Посмотрите учебник истории историю т.н. восстания Костюшко - этого международного террориста того времени.

> И Измаил был Исконно Российской Терроиторией?
Берлин тоже, а брать пришлось.

>Интереееесно... А Берлин не я вспомнил, но если Вы настаиваете, чего там, можно добавить в список.
Да уж Вы видимо администрации убоялись свои пронацистские симпатии срау показать.
теперь саморазоблачились.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Chestnut
К	Китоврас (14.07.2003 16:24:41)
Дата	14.07.2003 16:33:12

Re: Это как?

>>То есть по-вашему, Польша напала на Россию в 1795 году?
>Конечно! Посмотрите учебник истории историю т.н. восстания Костюшко - этого международного террориста того времени.

В школе учили, помнится, что это было народное восстание против прусских и российских оккупантов. Вы же против оккупантов? Или только если они - немцы или американцы?

А за обвинение в "пронацистские симпатиях" пока "санитаров звать" не буду.

От	Китоврас
К	Chestnut (14.07.2003 16:33:12)
Дата	14.07.2003 16:37:07

Re: Это как?

Доброго здравия!
>В школе учили, помнится, что это было народное восстание против прусских и российских оккупантов. Вы же против оккупантов? Или только если они - немцы или американцы?
Народное???? хи-хи-хи... какого народа? Польского? ну-ну.

>А за обвинение в "пронацистские симпатиях" пока "санитаров звать" не буду.
угу они сегодня вашего брата лихо отстреливают.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (14.07.2003 16:37:07)
Дата	14.07.2003 19:28:19

Как всем хорошо известно...

>Доброго здравия!
Хоя!

>Народное???? хи-хи-хи... какого народа? Польского? ну-ну.

... Честнат, народ есть только один. Его так и полагается произносить - Русский Народ (выделять интонацией). Желательно встав на коленки.

Примите и проч.

От	Китоврас
К	Тов.Рю (14.07.2003 19:28:19)
Дата	15.07.2003 17:03:04

Re: Как всем

Доброго здравия!
>... Честнат, народ есть только один. Его так и полагается произносить - Русский Народ (выделять интонацией). Желательно встав на коленки.
Причем тут это?
Вы расскажите кто восстал в 1795 - польский народ или гонористая польская шляхта. И посмотрите как польские же крестьяне относились к армии того же Костюшко.
Не было там "народного восстания"
>Примите и проч.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 13:19:30)
Дата	14.07.2003 14:48:17

Это так

>Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.

Конкретно прибалтов, причем на протяжении долгого времени.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 14:48:17)
Дата	14.07.2003 14:53:29

Это какого времени?

Доброго здравия!
>Конкретно прибалтов, причем на протяжении долгого времени.
и чего там у убогих чухонцева грабить то?
>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 14:53:29)
Дата	14.07.2003 15:02:55

Да с того какого вы хотели

"Давайте рассуждать об истории нашего Государства (с 14 века если речь илдет о России, или с 10-го если речь идет о Руси)."

Давайте. Эпоха Грозного (примерно 1573г.):

"В один день вступило 80000 Россиян в Эстонию, где никто не ожидал их и где мирные Дворяне в замках своих весело праздновали Святки, так что передовые наши отряды везде находили пиры, музыку, пляски. ЦАРЬ велел не щадить никого: ГРАБИЛИ домы, УБИВАЛИ жителей, БЕСЧЕСТИЛИ девиц." (с) Карамзин

Достаточно?

С уважением к сообществу

От	Nicky
К	Dinamik (14.07.2003 15:02:55)
Дата	14.07.2003 15:07:04

да, вот если бы туда вступил герцог Альба...

тем более что ливонские рыцари были протестантами...

От	И. Кошкин
К	Dinamik (14.07.2003 15:02:55)
Дата	14.07.2003 15:06:16

Уже сто раз говорили, что Карамзина нельзя читать буквально. (-)

От	Dinamik
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:06:16)
Дата	14.07.2003 15:27:58

И еще

"...Иоанн поклялся, что не оставит в живых ни одного немца в Вендене. Уже три дня продолжалась осада замка; осажденных видели, что далее защищаться нельзя, и решились взорвать себя на воздух, чтоб не ждать мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей. Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев

Достаточно?

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 15:27:58)
Дата	14.07.2003 15:46:34

А русские тут причем?

Доброго здравия!
>"...Иоанн поклялся, что не оставит в живых ни одного немца в Вендене.
Откуда осажденные об этой клятве-то узнали?

> Уже три дня продолжалась осада замка; осажденных видели, что далее защищаться нельзя, и решились взорвать себя на воздух, чтоб не ждать мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей.
татары - орды монголов под руководством жидовских комиссаров - очень знакомо.

> Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев
Итак немцы кончили жизнь самоубийством. Без малейшего вмешательства со стороны наших... Бог им судья.
Только вот к русским жестокостям это никак не относится.
>Достаточно?

>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 15:46:34)
Дата	14.07.2003 16:17:22

Re: А русские...

>> Духовенство одобрило это решение, и 300 человек, большею частию благородного происхождения, заперлись в комнате, под которую подкатили четыре бочки пороха; приобщившись святых таин, зажгли порох и взлетели на воздух. ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию." (с) Соловьев
>Итак немцы кончили жизнь самоубийством. Без малейшего вмешательства со стороны наших... Бог им судья.

Внимательно перечитываем последнее предложение.

>Только вот к русским жестокостям это никак не относится.

Ага, относится к татарским жестокостям.

С уважением к сообществу

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 16:17:22)
Дата	14.07.2003 16:28:17

Re: А русские...

Доброго здравия!
>Внимательно перечитываем последнее предложение.
Читаем. И что же они испытали? Того в книжечке не сказано. А потом причем тут войны. Вы привидите на пример политики геноцида со стороны русских. А на войне людей всегда убивали. Кроме того - ВЫ забываете одно - войну то начали Ливонцы. Тем что высадились в прибалтике в 13-м веке и начали крестовый поход на русь. Так что жители этого города пострадали как жители Юрьева, где рыцари топили русские семьи, особенно уделяя внимание детям чтобы ни один не выплыл - всего лишь за празднование Рождества по православному обряду.

>С уважением к сообществу
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 16:28:17)
Дата	14.07.2003 16:32:28

Re: А русские...

>>Внимательно перечитываем последнее предложение.
>Читаем.

Плохо читаем. Еще раз цитирую:

"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."

А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".

С уважением к сообществу

От	В. Кашин
К	Dinamik (14.07.2003 16:32:28)
Дата	14.07.2003 18:45:44

Если мне не изменяет мой склероз

Добрый день!
>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
едва ли не большую часть безобразий в Ливонии как раз совершали отряды казанских татар, составлявших значительную часть русской конницы. То есть, здесь многое объясняется спецификой использования туземных формирований, которая всегда имеет место. Арабские формирования в Италии в 1943 также покрыли себя специфической славой ввиду массовых грабежей и изнасилований гражданского населения, но это не повод для выводов обо всех войсках союзников (хотя и бросает тень на эффективность союзного командования).

С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	Dinamik (14.07.2003 16:32:28)
Дата	14.07.2003 16:34:52

Re: А русские...

Отмечаем по существу возразить нечего.

>"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."

>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
1. Это были их предположения. Так что от чего они избаились неясно. От жизни точно.
2. Так русские или татары???

>С уважением к сообществу
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dinamik
К	Китоврас (14.07.2003 16:34:52)
Дата	14.07.2003 16:46:15

Re: А русские...

>Отмечаем по существу возразить нечего.

Хорошо, что ВЫ это признали.

>>"ЖИТЕЛИ города ИСПЫТАЛИ то, от чего осажденные в крепости избавились добровольною смертию."
>
>>А избавились они от: "мучительной смерти и не видать, как татары будут бесчестить их жен и дочерей".
>1. Это были их предположения.

Совершенно верно. И как пишет автор небезосновательные предположения.

С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:06:16)
Дата	14.07.2003 15:21:33

А Соловьева можно?

"Иоанн в конце 1572 года вступил в Эстонию с 80000 войска; Виттенштейн был взят приступом, при котором пал любимец царский, Малюта Скуратов Бельский; ПЛЕННЫЕ шведы и немцы, по известиям ливонских летописцев, БЫЛИ СОЖЖЕНЫ." (с) Соловьев

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (14.07.2003 15:21:33)
Дата	14.07.2003 15:35:38

Знаешь ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сведениям ливонских летописцев нужно доверять, деля их на десять, если не больше. Вон у меня лежит дома книга с "Рифмованной хроникой". Там мнооого таких описаний. Про то как в 180 немецких рыцарей и кнехтов геройски бились против пяти тысяч русских и обратили их в бегство. Кстати, Соловьев уже говори только о солдатах...

И. Кошкин

От	Dinamik
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:35:38)
Дата	14.07.2003 16:29:23

Re: Знаешь ли...

>Сведениям ливонских летописцев нужно доверять, деля их на десять, если не больше.

Дело не в цифрах, а в самом факте, который описывает РУССКИЙ историк. Даже пусть Карамзин на порядок ошибся в жертвах новгородцев, но новгородский погром не стал от этого менее чудовищным и трагичным.

>Кстати, Соловьев уже говори только о солдатах...

И о мирных жителях, см. "И еще".

С уважением к сообществу

От	И. Кошкин
К	Dinamik (14.07.2003 16:29:23)
Дата	14.07.2003 18:10:20

Ну, если ты пошел на оборону городов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Население Ивангорода, к примеру, шведами было вырезано. Просто мы их чаще осаждали, чем они нас.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.07.2003 18:10:20)
Дата	14.07.2003 18:43:05

А еще можно вспомнить резню в Юрьеве

Доброго здравия!
Причем не во время взятия города, а просто по приговору магистрата было казнено 150 русских семей (именно семей с детьми малыми) их утопили зимой на льду за то, что они Рождество справляли по православному календарю....
в 14-м веке сие было
а в 13-м вырезали весь русский гарнизон Фелина
а в 13-м же - все русское население Юрьева..
А потом удивляются что царь их щадить не повелелел....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Паршев
К	Dinamik (14.07.2003 15:21:33)
Дата	14.07.2003 15:27:29

Ливонцы вроде утверждали, что "съедены заживо". Нет? (-)

От	Nicky
К	Китоврас (14.07.2003 14:53:29)
Дата	14.07.2003 14:57:22

Если речь идет о Северной войне

то да таки грабили и мародерствовали КАК ВСЕ. Норма поведения армии на чужой территории в 18 веке.

От	В. Кашин
К	Китоврас (14.07.2003 13:19:30)
Дата	14.07.2003 13:44:45

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Однако если брать в более широком историческом контексте - наши всегда были не дураки пограбить и излишней мягкостью никогда не отличались.
>Примеры, пожалуйста, когда наши были не дураки пограбить - кого конкретно грабили и кого конкретно резали.
Примеров масса. Помнится, еще хазарский каган Иосиф в переписке с толедскими евреями упоминал, что если бы не его государство, то русские разграбили бы весь Ближний Восток. Русские действительно проходили через хазарскую территорию и грабили богатые города мусульман на Каспии.
Грабеж был одной из важнейших целей походов Олега/Игоря/Святослава против Византии - будете ли Вы это отрицать. Впрочем, грабеж и средневековая война неотделимы, любая война (по крайней мере наступательная) сопровождалась масштабным грабежом, а каждый успешный полководец обязан был грабеж хорошо организовать, иначе остался бы без дружины.
Не будем забывать еще о таких славных ребятах, как новгородские ушкуйники.
Грабительскими походами к турецкому побережью занимались донские казаки, однако их действия - скорее предмет гордости.
Ну, конечно наш славный Стенька. В общем-то вор и бандит, но на Каспии порезвился изрядно - эта часть его истории у меня лично никаких негативных чувств не вызвает, было бы здорово, если бы кто-нибудь снял боевичок-с на эту тему или роман написал. Нужен нам свой Сабатини !
Отдельная эпопея - это завоевание Сибири, начавшееся под предводительством вчерашнего разбойничьего атамана и изобилующее всякими авантюрными историями, включая работорговлю и экспедиции за женщинами (ибо среди русских поселенцев женщин было, если не ошибаюсь, втрое меньше, чем мужчин).
>> Этого не стоит стыдиться - такова человеческая природа. Более того, отдельными славными грабежами можно даже гордиться - как англичане восхищаются великими пиратами типа Моргана, и славно, что в Российской истории тоже немало столь же колоритных персонажей.
>Пусть испанцы гордятся кортесом который перебил множество индеев, а мы будем помнить о Стефане Пермском, которы обртил Перь в христианство практически в одиночку и уж точно не прибегая к насилию.
Восхищение подвижниками веры не означает забвения для других героев. Стефан Пермский - скорее исключение. Великое государство создается в крови и грязи людьми типа Кортеса, Дрейка или нашего Ермака Тимофеевича.
>Каждому свое.
>Насчет колоритных персонажей - примеры опять же.
См. выше.
>> Японцы или монголы - представители Запада. Или зверства монголов в 13 веке и японцев 19-20 морально более оправданы, чем зверства немцев? Можно также вспомнить массовые проявления зверства со стороны турок, арабов и массы других народов. Если углубляться в историю еще больше - то больше будет становиться и примеров. Следовательно, никакой западной специфики в этом отношении не существует.
>Существует - до газовых камер ни один чингисхан или синкенсебу-сан не додумались. Это европейское изобретение. Жестокость была, а вот холодное спокойное методичное истребление - разве только у китайцев да и то не всегда.
Газовые камеры - лишь один из способов массовой жестокости, он ничем не хуже и не лучше остальны. Жестокость монголов носила именно методичный и плановый характер, была санкционирована свыше. У японцев в 20 веке плановость их зверств несомненна (напр. мобилизация сотен тысяч женщин по всей Азии в армейские бордели, или биологические эксперименты на пленных, а также известное "изнасилование Нанкина"). Такая же планомерность может быть отмечена у турок (армянский геноцид, например), китайцев и многих других народов.
>> Что касается Германии при Гитлере, то тут мы имеем дело с восторжествовавшей сатанистской идеологией, со всей необходимой атрибутикой, включая, как известно, проведение даже необходимых обрядов. При этом данная разновидность сатанизма обладала привлекательностью (вон сколько последователей до сих пор) и восторжествовав, исказила души всего немецкого народа. Это урок - что нацикам и их подобным никогда нельзя давать даже маленького шанса.
>Это верно. Именно язычество переросшее в сатанизм. И тем, кто кидает сейчас камни в христианство надо помнить на что способны люди, если с них снять религиозную одежу.
ИМХО это мерзкое учение (нацизм) могло победить именно потому, что христианство ослабло и одряхлело и не выполняет более своих социальных функций .
С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	В. Кашин (14.07.2003 13:44:45)
Дата	14.07.2003 14:00:14

Re: Это как?

Доброго здравия!
> Примеров масса. Помнится, еще хазарский каган Иосиф в переписке с толедскими евреями упоминал, что если бы не его государство, то русские разграбили бы весь Ближний Восток. Русские действительно проходили через хазарскую территорию и грабили богатые города мусульман на Каспии.
> Грабеж был одной из важнейших целей походов Олега/Игоря/Святослава против Византии - будете ли Вы это отрицать. Впрочем, грабеж и средневековая война неотделимы, любая война (по крайней мере наступательная) сопровождалась масштабным грабежом, а каждый успешный полководец обязан был грабеж хорошо организовать, иначе остался бы без дружины.
Итак примеры отыскались аж во мгле веков.
А как Вам такой текст - "Всякая война, за исключением защиты собственной земли и веры является предрассудительной и ненужной России" - Это цитата из секретного меморандума графа Панина Екатерине второй - того программного документа, который определял внешнюю политику страны на протяжении четверти века. Подчеркиваю - секретного документа, а не идеологической агитки.
Кроме того веры хазарско-еврейскому царю Иосифу как то мало. Вот сейчас тов.Кошкин и прочие норманисты скажут Вам что Русы того времени - это вовсе не современные русские, а варяги - т.е. викинги - скандинавы...
Давайте рассуждать об истории нашего Государства (с 14 века если речь илдет о России, или с 10-го если речь идет о Руси).

> Не будем забывать еще о таких славных ребятах, как новгородские ушкуйники.
Деятельность которых преследовалась как ордынскими (Русь тогда была улусом золотой Орды) так и русскими властями. Ушкуйники - это именно что бандиты с большой дороги. Да и сколько их было ушкуйников то?

> Грабительскими походами к турецкому побережью занимались донские казаки, однако их действия - скорее предмет гордости.
Гм. причем тут грабеж? Мы вроде о жестокостях и преступлениях против человечества говорили? И еще отметим - во время походов в Турцию и Персию за Зипунами - казаки с точки зрения официальных властей - это все же скорее воры да разбойники.

> Ну, конечно наш славный Стенька. В общем-то вор и бандит, но на Каспии порезвился изрядно - эта часть его истории у меня лично никаких негативных чувств не вызвает, было бы здорово, если бы кто-нибудь снял боевичок-с на эту тему или роман написал. Нужен нам свой Сабатини !
Угу. Только вот вора и бандита Моргана наградили титулом и поместьем, также как до этого вора и бандита Дрейка, а Стеньке - отрубили буйну голову.
Разница отношения налицо.

> Отдельная эпопея - это завоевание Сибири, начавшееся под предводительством вчерашнего разбойничьего атамана и изобилующее всякими авантюрными историями, включая работорговлю и экспедиции за женщинами (ибо среди русских поселенцев женщин было, если не ошибаюсь, втрое меньше, чем мужчин).
Про разбойничего атамана поподробнее. Это Ермак имеется ввиду? А ведь есть версия что он простой местный служилый казак...
а не разбойник.

> Восхищение подвижниками веры не означает забвения для других героев. Стефан Пермский - скорее исключение. Великое государство создается в крови и грязи людьми типа Кортеса, Дрейка или нашего Ермака Тимофеевича.
Стефан не исключение, а правило для Руси 14-го века. Только вот Кортес, Дрейк с одной стороны и Ермак Тимофеевич с Ерофей павловичем с другой это разные люди. Сколько человек и когда и где истребили казаки в ходе "пути востреч солнцу"? А испанцы да англичане истребяли народы.

> Газовые камеры - лишь один из способов массовой жестокости, он ничем не хуже и не лучше остальны. Жестокость монголов носила именно методичный и плановый характер, была санкционирована свыше. У японцев в 20 веке плановость их зверств несомненна (напр. мобилизация сотен тысяч женщин по всей Азии в армейские бордели, или биологические эксперименты на пленных, а также известное "изнасилование Нанкина"). Такая же планомерность может быть отмечена у турок (армянский геноцид, например), китайцев и многих других народов.
Это турки и японцы подвергнувшиеся облагораживающему влиянию западной цивилизации.

> ИМХО это мерзкое учение (нацизм) могло победить именно потому, что христианство ослабло и одряхлело и не выполняет более своих социальных функций .
Нет, потому что вера в людях ослабла - хотя можно согласиться с Вами путь к нацизму начался с отпадения Запада в ересь католицизма. Недаром немцы так любили в тевтонов играть...

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	В. Кашин
К	Китоврас (14.07.2003 14:00:14)
Дата	14.07.2003 15:04:44

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Примеров масса. Помнится, еще хазарский каган Иосиф в переписке с толедскими евреями упоминал, что если бы не его государство, то русские разграбили бы весь Ближний Восток. Русские действительно проходили через хазарскую территорию и грабили богатые города мусульман на Каспии.
>> Грабеж был одной из важнейших целей походов Олега/Игоря/Святослава против Византии - будете ли Вы это отрицать. Впрочем, грабеж и средневековая война неотделимы, любая война (по крайней мере наступательная) сопровождалась масштабным грабежом, а каждый успешный полководец обязан был грабеж хорошо организовать, иначе остался бы без дружины.
>Итак примеры отыскались аж во мгле веков.
>А как Вам такой текст - "Всякая война, за исключением защиты собственной земли и веры является предрассудительной и ненужной России" - Это цитата из секретного меморандума графа Панина Екатерине второй - того программного документа, который определял внешнюю политику страны на протяжении четверти века. Подчеркиваю - секретного документа, а не идеологической агитки.
Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют. Затратив время, такие же цитаты можно найти у многих видных политиков и мыслителей из разных стран мира. Сама Екатерина, как видно из ее реальной политики, данной точки зрения не разделяла.
>Кроме того веры хазарско-еврейскому царю Иосифу как то мало. Вот сейчас тов.Кошкин и прочие норманисты скажут Вам что Русы того времени - это вовсе не современные русские, а варяги - т.е. викинги - скандинавы...
видите ли, большинство источников, относящихся к столь раннему периоду нашей истории, оспариваются теми или иными школами. Однако, даже если речь идет о скандинавах, предположительно сыгравших важную роль в создании нашей государственности, то они такие же наши предки, как и славяне и чужеродным элементом по отношению к русскому народу не являются.

>> Не будем забывать еще о таких славных ребятах, как новгородские ушкуйники.
>Деятельность которых преследовалась как ордынскими (Русь тогда была улусом золотой Орды) так и русскими властями. Ушкуйники - это именно что бандиты с большой дороги. Да и сколько их было ушкуйников то?
Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>> Грабительскими походами к турецкому побережью занимались донские казаки, однако их действия - скорее предмет гордости.
>Гм. причем тут грабеж? Мы вроде о жестокостях и преступлениях против человечества говорили? И еще отметим - во время походов в Турцию и Персию за Зипунами - казаки с точки зрения официальных властей - это все же скорее воры да разбойники.
Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
>> Ну, конечно наш славный Стенька. В общем-то вор и бандит, но на Каспии порезвился изрядно - эта часть его истории у меня лично никаких негативных чувств не вызвает, было бы здорово, если бы кто-нибудь снял боевичок-с на эту тему или роман написал. Нужен нам свой Сабатини !
>Угу. Только вот вора и бандита Моргана наградили титулом и поместьем, также как до этого вора и бандита Дрейка, а Стеньке - отрубили буйну голову.
>Разница отношения налицо.
Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.

>> Отдельная эпопея - это завоевание Сибири, начавшееся под предводительством вчерашнего разбойничьего атамана и изобилующее всякими авантюрными историями, включая работорговлю и экспедиции за женщинами (ибо среди русских поселенцев женщин было, если не ошибаюсь, втрое меньше, чем мужчин).
>Про разбойничего атамана поподробнее. Это Ермак имеется ввиду? А ведь есть версия что он простой местный служилый казак...
>а не разбойник.
Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
>> Восхищение подвижниками веры не означает забвения для других героев. Стефан Пермский - скорее исключение. Великое государство создается в крови и грязи людьми типа Кортеса, Дрейка или нашего Ермака Тимофеевича.
>Стефан не исключение, а правило для Руси 14-го века. Только вот Кортес, Дрейк с одной стороны и Ермак Тимофеевич с Ерофей павловичем с другой это разные люди. Сколько человек и когда и где истребили казаки в ходе "пути востреч солнцу"? А испанцы да англичане истребяли народы.
Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>> Газовые камеры - лишь один из способов массовой жестокости, он ничем не хуже и не лучше остальны. Жестокость монголов носила именно методичный и плановый характер, была санкционирована свыше. У японцев в 20 веке плановость их зверств несомненна (напр. мобилизация сотен тысяч женщин по всей Азии в армейские бордели, или биологические эксперименты на пленных, а также известное "изнасилование Нанкина"). Такая же планомерность может быть отмечена у турок (армянский геноцид, например), китайцев и многих других народов.
>Это турки и японцы подвергнувшиеся облагораживающему влиянию западной цивилизации.
О, японцы во время похода в Корею в конце 16 века вели себя едва ли лучше, чем в 20-м. Скорее, много хуже, там против них постепенно началась народная война. Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	В. Кашин (14.07.2003 15:04:44)
Дата	15.07.2003 00:52:56

Re: Это как?

Доброго здравия!

> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют.
Дзе-дзе, я выше возможно не очень четко выразился - эт о именнно что ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - секретный меморандум тоолько что вступившего в должность главы внешнеполитического ведомства России императрице о принципах внешней политики империи. Переводя на современный язык - официально (высочайше) утвержденная доктрина внешней политики империи. Причем в те времена она была секретной. т.е. писалась не для общественнного мнения а как руководство к действию.

> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
Ну да? А примеры пресечения такой деятельности?

> Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
Ага игра такая - послать на дон приказа два стрельцов чтобы казачки смирно сидели.

> Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.
А разница? Важного что у нас воров да разбойников худо бедно казнили, а в Англии награждали рыцарскими титулами.

> Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
В чем его специфика? Да и насчет непредсказуемого прошлого - оно не предсказуемо для тех, кто его не знает.

> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
Насчет того, кого кортес не истреблял - а атцеки куды делись? А Инки... народы такие были а где они?

>Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
Ну были такие люди
> Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	В. Кашин
К	Китоврас (15.07.2003 00:52:56)
Дата	15.07.2003 11:49:30

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют.
>Дзе-дзе, я выше возможно не очень четко выразился - эт о именнно что ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - секретный меморандум тоолько что вступившего в должность главы внешнеполитического ведомства России императрице о принципах внешней политики империи. Переводя на современный язык - официально (высочайше) утвержденная доктрина внешней политики империи. Причем в те времена она была секретной. т.е. писалась не для общественнного мнения а как руководство к действию.
Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем. Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.

>> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>Ну да? А примеры пресечения такой деятельности?
Англия начала систематически преследовать пиратов с конца 17 века, когда необходимость в их использовании в конфликте с испанцами миновала. Было введено патрулирование силами флота, пиратов ловили и вешали. К началу 18 века карибских пиратов в целом искоренили, их остатки ушли в Индийский океан.
Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
>> Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
>Ага игра такая - послать на дон приказа два стрельцов чтобы казачки смирно сидели.
Ясно, что когда действия казаков мешали конкретным внешнеполитическим планам, а словесные доводы не действовали, можно было и войска послать. В других обстоятельствах их успешно использовали, снабжая оружием и продовольствием.
>> Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.
>А разница? Важного что у нас воров да разбойников худо бедно казнили, а в Англии награждали рыцарскими титулами.
Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был. Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.

>> Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
>В чем его специфика? Да и насчет непредсказуемого прошлого - оно не предсказуемо для тех, кто его не знает.
То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
>> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>Насчет того, кого кортес не истреблял - а атцеки куды делись? А Инки... народы такие были а где они?
Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели. Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
Такого народа как "инки" не было. "Инки" - название государства и правящего слоя этого государства. В их империи проживало много индейских народов, в частности кечуа и аймара, которые успешно существуют и до сих пор, составляя основу населения Перу.
>>Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
>Ну были такие люди
Вот, вот
>> Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом. То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?

С уважением, Василий Кашин

От	Китоврас
К	В. Кашин (15.07.2003 11:49:30)
Дата	15.07.2003 13:12:23

Re: Это как?

Доброго здравия!
> Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем.
Гм. Ну вот Вам еще документ - Записка военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя 1896 год где говорится о вредности завоевательных войн вообще.
вопрос - когда Россия вела завоевательные войны? А вот не было такого за очень редким исключением.

>Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.
Ну привидите как пример западного документа где говорится что воевать не хорошо. Причем документа официального и непубличного.

> Англия начала систематически преследовать пиратов с конца 17 века, когда необходимость в их использовании в конфликте с испанцами миновала. Было введено патрулирование силами флота, пиратов ловили и вешали. К началу 18 века карибских пиратов в целом искоренили, их остатки ушли в Индийский океан.
Не к началу, а скорее к середине 18-го века.

> Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
Алжирские пираты - это порождение запада.

> Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был.
угу. сказки это.

>Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.
Мало ли чем оно могло воспользоваться. Ведь не пользовалось же.

> То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
Откуда. Насколько широко? В каких неладах с каим законом.

> Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели.
угу разделяй и властвуй. Классическая манера поведения завователей.

>Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
Поддерживаемая те ми же испанцами.
Я не оправдываю краснопопых индеев за их жестокости, но вот испанцы, называющие себя христианами так вести себя не имели права.

>>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
> Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом.
До Рождества Христова да.

> То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
Нет. Ибо с христианской доктриной они знакомы.

> То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?
Нет. Тяга к истреблению чужих это звериный инстинкт - христианство его обуздывает
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	В. Кашин
К	Китоврас (15.07.2003 13:12:23)
Дата	15.07.2003 20:21:58

Re: Это как?

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Хорошо, в один конкретный момент времени главой внешнеполитического ведомства России был подготовлен документ, в котором утверждалось, что наступательные войны нецелесообразны. И о чем это говорит? Да ни о чем.
>Гм. Ну вот Вам еще документ - Записка военного министра ген. Куропаткина на высочайшее имя 1896 год где говорится о вредности завоевательных войн вообще.
>вопрос - когда Россия вела завоевательные войны? А вот не было такого за очень редким исключением.
Да, страна увеличила за свою историю собственную территорию раз в 10 - и все без завоевательных войн. Сибирь и Среднюю Азию покорили без завоевательных войн. Закавказье и Северный Кавказ взяли тоже без завоевательных войн. Польшу миролюбиво поделили, а потом подавляли в ней восстания. О да, конечно, каждая война имела некоторое обоснование, могла считаться ответом на реальный или предполагаемый акт агрессии, защитой единоверцев и т.д.
Но это в любом случае не более чем обоснование наступательной войны, любая страна запасается подобным обоснованием, прежде чем начать войну.
Я могу с таким же успехом попросить Вас назвать завоевательные войны Рима, а потом со священным гневом указывать Вам, что тут римляне вступились за союзников, там ответили на акт агрессии, а в другом случае защищали от поругания веру отцов.
Остановимся все же на том, что если война началась с вторжения наших войск на чужую территорию и завершилась присоединением новых территорий - то она завоевательная независимо от идеологического обоснования. В противном случае нам надо считать что завоевательных войн не существует в природе.
>>Разрозненные примеры такого рода могут быть найдены во множестве где угодно, и в Азии, и на Западе.
>Ну привидите как пример западного документа где говорится что воевать не хорошо. Причем документа официального и непубличного.
Ну лазить времени нет сейчас. Ок. Ненавистная Вам католическая церковь предпринимала меры для ограничения феодальных усобиц в Европе и пыталась запрещать применение против христиан отдельных видов оружия , напр. арбалетов.
>> Да и кстати, опять же, чтобы избежать зацикливания на специфике Запада как поощрителя грабежа вспомним алжирских пиратов. Вот кто действовал при полном поощрении правительства !
>Алжирские пираты - это порождение запада.
Это как так? Каким таким образом запад их породил, объясните пожалуйста?

>> Разница в том, что Стенька поднял мятеж и шел походом на Москву, а такого не прощают нигде и никогда. А Морган грабил чужих - испанцев, а потом перешел на королевскую службу и стал верным слугой короны. Что до Дрейка, то у Ивана Грозного был свой капер - Карстен Роде, не столь известный и успешный, но был.
>угу. сказки это.
Не было Карстена Роде что-ли? Вроде всегда писали что был.
>>Кроме того, законодательная база для каперства была создана Петром 1, хотя оно в тот период широкого развития не получило, но российское правительство было готово воспользоваться этим инструментом.
>Мало ли чем оно могло воспользоваться. Ведь не пользовалось же.
Это уже игра словами. Был специальный указ Петра о каперстве, правах каперов и т.д. Каперство не получило распространения только из-за специфики ТВД и отсутствия на тот момент мощного торгового флота. Плюс, насколько помню, Петр установил для каперов такие нормы доли добычи, которую надо было сдавать в казну, что это было и не очень выгодно.

>> То что среди русских поселенцев в Сибири было немало людей, имевших проблемы с законом в центральных областях России широко известно.
>Откуда. Насколько широко? В каких неладах с каим законом.
В Сибирь бежали те, кому было плохо в Центральной России. Обычная ситуация с миграцией в колонии.
>> Во-первых, ацтеков Кортес победил встав во главе коалиции восставших ИНДЕЙСКИХ племен, которые до этого терпели от ацтеков страшные притеснения и ацтеков ненавидели.
>угу разделяй и властвуй. Классическая манера поведения завователей.
Это единственно правильная манера всех разумных людей.
>>Во-вторых изчезновение ацтекского народа заняло время и еще надо разбираться какую роль в этом процессе сыграли испанцы, а какую - тотальная ненависть к ацтекам со стороны всех прочих местных народов.
>Поддерживаемая те ми же испанцами.
Это уже домыслы. Было подавление восстания в Теночтитлане, но если у вас есть данные о том, что испанцы и далее натравливали другие народы на ацтеков - поделитесь.
>Я не оправдываю краснопопых индеев за их жестокости, но вот испанцы, называющие себя христианами так вести себя не имели права.
Принадлежность к той или иной религии никогда не приводит к смягчению нравов. К ужесточению - да, иногда приводит и ацтеки лучший тому пример.
>>>Нет, но это дохристианская эпоха. Тогда альтернативы геноциду не было.
>> Ой как славно! То есть у нехристиан просто нет другого выхода, кроме как заниматься геноцидом.
>До Рождества Христова да.
Можно поподробнее? Даже интересно. Те же ассирийцы предпочитали все же покоренные народы, в лояльности которых не были уверены, переселять. Как же это у них получалось то, до Рождества Христова за несколько веков?
>> То есть, любые акты геноцида с стороны китайцев, японцев и последователей индуизма следует воспринимать как нормальное явление ввиду их незнакомства с христианской доктриной?
>Нет. Ибо с христианской доктриной они знакомы.
Каким боком? Учитывая, что Вы, насколько понимаю, христианами считаете только православных, вам придется признать, что индийцы с христианством не знакомы в принципе ( у них есть немного католиков и протестантов), китайцы почти не знакомы (число православных китайцев всегда было ничтожно, а сейчас стремится к нулю), а японцы если и знакомы, то только с конца 19 века и очень слабо (ну есть у них несколько десятков тысяч православных).
>> То есть, геноцид есть особенность Запада и всех нехристиан. То есть, у всех, кроме православных имеется естественная склонность к геноциду. Я правильно Вас понял?
>Нет. Тяга к истреблению чужих это звериный инстинкт - христианство его обуздывает
Да нету ни у кого такого инстинкта. Это для человека противоестественно. Прибегают к этому лишь по подлости и извращенности отдельных представителей человеческого рода, либо по крайней необходимости, но чаще всего под воздействием какой-нибудь инфернальной идеологии, типа национал-социализма.
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	В. Кашин (14.07.2003 15:04:44)
Дата	14.07.2003 21:10:38

Да что вы говорите :-)

И снова здравствуйте

> Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют. Затратив время, такие же цитаты можно найти у многих видных политиков и мыслителей из разных стран мира. Сама Екатерина, как видно из ее реальной политики, данной точки зрения не разделяла.

НУ КА ПРИМЕР Войны Екатерины ВТОРОЙ направленной не на ЗАЩИТУ сосбственной земли и веры???? Слабо?.

Итак Войнушка с Барской конфедерацией - защита СОБСТВЕННОЙ земли и православных дессидентов. ЧТо ПОльшу поделили , так поделом.

1 Турецкая - таки что не говори первый выстрел турки.

Взятие Крыма Долгоруким (так ЗАЩИТА собственной земли от хищников).

2 Турецкая - таки опять турки проявили невоздержаность.

2 раздел Польши - Россия кто угодно но не инициатор.

Персидский поход - защита единоверцев , хоть и инославных.

НУссс? за слова отвечать будем. Где ваш РЕАЛПОЛИТИК?

> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.

Хммм и кого из АНГЛИЙСКИХ пиратов ПРЕСЕКЛА Елизавета???? . Яков Рейли казнил, ну так там не столько пираство замешано... И ВСЕ из времен расцвета БРИТАНСКОГО пиратства.

> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.

Жители испанских городов в колониях с вами не согласяться :-) Эль Драко они знали чуть лучше чем вы.

Насчет НИКОГО НЕ ИСТРЕБЛЯЛ :-)

С уважением ФВЛ

От	В. Кашин
К	FVL1~01 (14.07.2003 21:10:38)
Дата	15.07.2003 11:16:34

Извините, но с того момента, как достаточным поводом для войны становится

Добрый день!

защита единоверцев за рубежом, то весь пацифизм и морализм можно радостно выбрасывать на помойку. Подобным доводом можно оправдать все - начиная с завоевательных войн раннего халифата и крестовых походов, кончая направлением арабских боевиков в Чечню. Да что там, даже ассирийские цари в своих завоевательных войнах стремились распространять культ своих богов и подводили под войны религиозную основу. Не стоит смешивать идеологическое обоснование, которое есть практически у любой войны, и ее реальные причины.

>> Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>

>Хммм и кого из АНГЛИЙСКИХ пиратов ПРЕСЕКЛА Елизавета???? . Яков Рейли казнил, ну так там не столько пираство замешано... И ВСЕ из времен расцвета БРИТАНСКОГО пиратства.
При Елизавете они были не пиратами, а корсарами, участвовали в войне с Испанией, действовали с санкции своего правительства, это была общепринятая практика, применявшаяся всеми, в том числе и Россией (вспомним Карстена Роде). Шла война и люди типа Дрейка вели нормальные действия на коммуникациях противника - с тем же успехом можно считать пиратами экипажи немецких рейдеров в ПМВ и ВМВ.
>> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>
>Жители испанских городов в колониях с вами не согласяться :-) Эль Драко они знали чуть лучше чем вы.
Я имел в виду, что с его стороны не было актов геноцида неевропейского населения, проявлений расизма. Да, он грабил города, действовал подчас жестоко. Но не думаю, что его жестокость была исключительной на фоне обычной жестокости войн того времени, например действий какого-нибудь герцога Альбы.

С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	FVL1~01 (14.07.2003 21:10:38)
Дата	14.07.2003 21:27:21

Re: Да что...

>Хммм и кого из АНГЛИЙСКИХ пиратов ПРЕСЕКЛА Елизавета???? . Яков Рейли казнил, ну так там не столько пираство замешано... И ВСЕ из времен расцвета БРИТАНСКОГО пиратства.

Не пиратства. Это не пиратство, а военные действия, если речь идёт о конце 16 века. Испанцы тоже не были белые и пушистые - про "Непобедимую армаду" читали, небось, в книжках? Да и в Нидерландах англичане воевали. Дрейк и прочие были вполне на государственной службе, в отличие от более поздних пиратов. Ну а то, что испанцы ни за кем не признавали права плавать в их водах - что ж, им указали на их ошибки как англичане, так и голландцы.

От	FVL1~01
К	Chestnut (14.07.2003 21:27:21)
Дата	14.07.2003 21:33:30

Дрейк НЕ БЫЛ на государственной службе

И снова здравствуйте

>Не пиратства. Это не пиратство, а военные действия, если речь идёт о конце 16 века. Испанцы тоже не были белые и пушистые - про "Непобедимую армаду" читали, небось, в книжках? Да и в Нидерландах англичане воевали. Дрейк и прочие были вполне на государственной службе, в отличие от более поздних пиратов. Ну а то, что испанцы ни за кем не признавали права плавать в их водах - что ж, им указали на их ошибки как англичане, так и голландцы.

ДО своего возвращения из первого похода. Более того в свою кругосветку (второй поход) он отправился опять не как государственный человек а как представитель АКЦИОНЕРНОГО (точнее паевого) ЧАСТНОГО общества. Никакой полтикой тут ЕЩЕ не пахло. Госслужба и армада лишь следущие ступени карьеры этого племянника Хокинса :-) Кстати и на Кадикс он напал вопреки приказу и ПОМЕР опять таки не в ПРАВИТЕЛЬСВТЕННОЙ экспедиции.

Англия начала принмать сколь нибудь серьезные меры ПРОТИВ пиратства только после Реставрации, когда стала сильна зависимость страны от континентальных дел. НЕ РАНЬШЕ.

С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	В. Кашин (14.07.2003 15:04:44)
Дата	14.07.2003 20:41:04

Ре: Это как?

> Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков.

Точно. Ацтеки вообще похуже нацистов были, если сделать поправку на доступные им средства. До такой мерзости как каннибализм как репрессия и средство усташения унтерменшей даже немцы не додумались. Не говоря уже про войны за пленных которые затем приносились в жертву.

От	VLADIMIR
К	Китоврас (14.07.2003 14:00:14)
Дата	14.07.2003 14:09:43

Позвольте не согласиться (+)

А испанцы да англичане истребяли народы.
----------------------------------
Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
-------------------------------
>Нет, потому что вера в людях ослабла - хотя можно согласиться с Вами путь к нацизму начался с отпадения Запада в ересь католицизма. Недаром немцы так любили в тевтонов играть...
-----------------------------
В назистской Германии католическая чсть духивенства отнеслась к Хитлеру с куда большей враждебностью, чем протестанты. Не вишу указанной Вами закономерности.

И потом, почему католицизм ересь? Почему Вы отказываете другим в праве выбирать себе конфессию? Например, католику не возбранается жениться в православном храме. Католические благотворительные обшества помогают всем нуждаюшимся, независимо от веры. В католические школы принимают веруюших детей других конфессий. Оно может нравится или не нравится, но наывать евто ерсью - не благородно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VVVIva
К	VLADIMIR (14.07.2003 14:09:43)
Дата	14.07.2003 20:58:43

А оспенные одеяла?

Привет!

> А испанцы да англичане истребяли народы.
>----------------------------------
>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.

Вся политика с индейцами, что у англичан, что у американцев - геноцид.

Владимир

От	Chestnut
К	VVVIva (14.07.2003 20:58:43)
Дата	14.07.2003 21:14:24

Re: А оспенные...

А ну-ка, документ по поводу оспенных одеял, постановления партии-правительства нащёт истребления индейцев как расы и т.п. - тафай-тафай, не фиг слухи пересказывать

От	Администрация (Катя)
К	Chestnut (14.07.2003 21:14:24)
Дата	14.07.2003 23:34:51

Chestnut отправляется на 3 дня (+)

Приветствую
за флейм и слишком агрессивную манеру ведения дискуссии. Хочется надеется что за эти 3 дня он поостынет и в дальнейшем будет вести себя корректней.

у всех наступает порог за которым терпение кончается. 2 дня подряд флеймить - это слишком
С уважением, Катя

От	Саня
К	Chestnut (14.07.2003 21:14:24)
Дата	14.07.2003 23:25:51

ЗАДОЛБАЛ

>А ну-ка, документ по поводу оспенных одеял, постановления партии-правительства нащёт истребления индейцев как расы и т.п. - тафай-тафай, не фиг слухи пересказывать

А вот ссылочка на амерский НАУЧНЫЙ журнал. Надоел. Глотай-глотай-тафай-тафай.

Am J Med Sci. 2002 Apr;323(4):216-22. Related Articles, Links

Smallpox and the Native American.

Patterson KB, Runge T.

Department of Medicine, University of North Carolina at Chapel Hill, 27599-7030, USA. kristine_patterson@med.unc.edu

With the arrival of Europeans in the Western Hemisphere, Native American populations were exposed to new infectious diseases, diseases for which they lacked immunity. These communicable diseases, including smallpox and measles, devastated entire native populations. In this article, we focus on the effect of smallpox on the Native Americans from the 15th through the 19th centuries. Among the "new" infectious diseases brought by the Europeans, smallpox was one of the most feared because of the high mortality rates in infected Native Americans. This fear may have been well-founded, because the Native Americans were victims of what was probably one of the earliest episodes of biological warfare. Fortunately, they were also major beneficiaries of early vaccination programs. Thus, the arrival of smallpox and the decline of the Native American populations are inexorably linked, as the history summarized here illustrates.

Publication Types:
Historical Article
Review
Review, Tutorial

PMID: 12003378 [PubMed - indexed for MEDLINE]

От	VVVIva
К	Chestnut (14.07.2003 21:14:24)
Дата	14.07.2003 21:43:09

Re: А оспенные...

Привет!
>А ну-ка, документ по поводу оспенных одеял, постановления партии-правительства нащёт истребления индейцев как расы и т.п. - тафай-тафай, не фиг слухи пересказывать

Это не сказки. Тут в Канаде ( м.б. в США тоже) по Нистори показывали серию фильмов "Вожди" - там в одной серии про это есть. Это позволило мне привязать данное событие к конкретному году - 1763.
Ну а вообще, как то разговаривал с одним штатвским эпидемологом, у них на лекции давали цифирь - за три года индейское население США и канады упало с 11 до 2(3?) млн. чел.

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (14.07.2003 20:58:43)
Дата	14.07.2003 21:12:58

Главное - результат на лицо.

Привет!
>Привет!

>> А испанцы да англичане истребяли народы.
>>----------------------------------
>>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
>
>Вся политика с индейцами, что у англичан, что у американцев - геноцид.

От жестоких испанцев осталась латинская америка, от "мирных" англичан - коренного населения практически не осталось. Что в Канаде, что в Австралии, что в Нью Зиланд.

Владимир

От	VLADIMIR
К	VVVIva (14.07.2003 21:12:58)
Дата	15.07.2003 03:50:52

Вы явно не владеете вопросом (-)

От	VVVIva
К	VLADIMIR (15.07.2003 03:50:52)
Дата	15.07.2003 23:44:34

Re: Вы явно...

Привет!

Ну так поясните мне, не владеющему.
Куда подевалось население острова Тасмания?
Где значительное количество метисов в обществе Канады или Австралии? В Мексике или Перу проблем с их обнаружением нет :-).
Т.е. имеем одельные незначительные ( в процентном отношении) группы коренного населения, преимущественно проживающих в местностях неудобных для хозяйственного использования ( эскимосы в Канаде, аборигены в Австралии). Индейские резервации тоже во многих случаях в таких же местах, например центральные провинции Канады.

Владимир

От	Chestnut
К	VVVIva (14.07.2003 21:12:58)
Дата	14.07.2003 21:21:38

Re: Главное -...

>Привет!
>>Привет!
>
>>> А испанцы да англичане истребяли народы.
>>>----------------------------------
>>>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
>>
>>Вся политика с индейцами, что у англичан, что у американцев - геноцид.
>
>От жестоких испанцев осталась латинская америка, от "мирных" англичан - коренного населения практически не осталось. Что в Канаде, что в Австралии, что в Нью Зиланд.

Да ну? Я так думаю, и для маори, и для австралийских аборигенов, и для зскимосов да индейцев Канады это большая новость. Да и для индейцев США тоже.

От	VVVIva
К	Chestnut (14.07.2003 21:21:38)
Дата	14.07.2003 21:46:00

Re: Главное -...

Привет!

>>От жестоких испанцев осталась латинская америка, от "мирных" англичан - коренного населения практически не осталось. Что в Канаде, что в Австралии, что в Нью Зиланд.
>

>Да ну? Я так думаю, и для маори, и для австралийских аборигенов, и для зскимосов да индейцев Канады это большая новость. Да и для индейцев США тоже.

Сколько?
Маори из них самые целые, а вот индейцев Канады могу наблюдать. И много слышал про государственную политику к ним недавнего времени много чего слышал.

Владимир

От	Китоврас
К	VLADIMIR (14.07.2003 14:09:43)
Дата	14.07.2003 14:35:14

Re: Позвольте не...

Доброго здравия!
> А испанцы да англичане истребяли народы.
>----------------------------------
>Я не знаю в истории англичан систематического истребления народов. Доставалось от них многим крепко, ето правда. Были, конечно, ексцессы, но такой политики не было.
Гм, а как себя вели английские колонисты по отношению к индеям северной америки?
Ну может это и эксецессы.

>В назистской Германии католическая чсть духивенства отнеслась к Хитлеру с куда большей враждебностью, чем протестанты. Не вишу указанной Вами закономерности.
А Папа Римской поддержал поход на восток... было такое.

>И потом, почему католицизм ересь? Почему Вы отказываете другим в праве выбирать себе конфессию?
Не вдаваясь в офф-топик отмечу - эти два вопроса никак друг с другом не связаны - католичество с точки зрения Православия (т.е. Христианства) есть ересь. А веру - "каждый выбирает по себе".
К слову изначально в церковном его понимании слово Ересь - не несет однозначно отрицательного подтекста. Это констатация факта, а не осуждение.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VLADIMIR
К	Китоврас (14.07.2003 14:35:14)
Дата	14.07.2003 15:22:38

Ре: Позвольте не...

>Гм, а как себя вели английские колонисты по отношению к индеям северной америки?
>Ну может это и эксецессы.
----------------------------
Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.
---------------------------------
>А Папа Римской поддержал поход на восток... было такое.
------------------
Да, но мы речь ведем о немцах.
-----------------------
>Не вдаваясь в офф-топик отмечу - эти два вопроса никак друг с другом не связаны - католичество с точки зрения Православия (т.е. Христианства) есть ересь. А веру - "каждый выбирает по себе".
>К слову изначально в церковном его понимании слово Ересь - не несет однозначно отрицательного подтекста. Это констатация факта, а не осуждение.
-------------------
Ето принято во внимание.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	amyatishkin
К	VLADIMIR (14.07.2003 15:22:38)
Дата	14.07.2003 18:47:58

Ре: Позвольте не...

>Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.

Приведу такой пример - когда в Сев. Америке жили одни трапперы, они к волкам относились спокойно. Зверек такой, пушной типа. А когда понаехали цивильные жители - они начали кричать: хищник! хищник!
Сформировали общественное мнение и истребили волков, да заодно и всех, кого боялись.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (14.07.2003 15:22:38)
Дата	14.07.2003 15:31:50

Ре: Позвольте не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Гм, а как себя вели английские колонисты по отношению к индеям северной америки?
>>Ну может это и эксецессы.
>----------------------------
>Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.

??? Это просто смешно, уж извините.

И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:31:50)
Дата	14.07.2003 19:05:50

Нагадить каждый может...

>>Понимаете, никто не задавался целью истребить индеицев. Начиналось все по-мирному. Индекцы - люди воинственные и часто нападали на белых первыми. А дальше - по нарастаюшей.
>??? Это просто смешно, уж извините.

А ты вот убери за собой. Для этого сравним положение - и экономическое, и социальное - индейцев Америки или маори Новой Зеландии с положением звенков или манси в СССР, пусть даже в 70-е годы, как время наибольшего процветания Советской власти.

>И. Кошкин
Примите и проч.

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (14.07.2003 15:31:50)
Дата	14.07.2003 15:35:21