От Исаев Алексей
К Alexey A. B.
Дата 14.07.2003 13:43:54
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Зачистка будет куда дороже 15 млрд. рублей

Доброе время суток

Поскольку помимо зарплаты есть ещё ГСМ, ремонт техники, её безвозвратные потери итд. итп.
Так что большие горшки на этом фоне однозначно в пролете. Нет на них бабок и не будет. Чечня важнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (14.07.2003 13:43:54)
Дата 14.07.2003 15:27:28

Re: Зачистка будет...

>Доброе время суток

>Поскольку помимо зарплаты есть ещё ГСМ, ремонт техники, её безвозвратные потери итд. итп.
>Так что большие горшки на этом фоне однозначно в пролете. Нет на них бабок и не будет. Чечня важнее.

Большие горшки на этом фоне однозначно в выигрыше.

Вы несколько раз заявляли, что флот грабит армию. А получается как раз наоборот.

15 тыщ. это надо понимать в МЕСЯЦ на одного солдата.

На миллион солдат, таки да 15 миллиардов, но опять же в МЕСЯЦ.

Т.е. за ГОД получится 180 000 000 000 рублей, СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ МИЛЛИАРДОВ рублей в ГОД.

Не напомните во сколько Екзетер оценивал постройку 4 или 5 авианосцев? Если мне память не отшибло, то вроде 50 миллиардов рублей, да еще и с рассрочкой. Т.е. одна Чечня должна обходиться России в 15 авианосцев. КРУТО!!!!

А если прибавить еще и ГСМ и прочие расходы!!!!

Не могу скрыть своего восхищения.:)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (14.07.2003 15:27:28)
Дата 14.07.2003 15:36:46

Дык о том и спич, что армия дороже и полезнее

Доброе время суток

Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе и взращивания любителей балтийского чая в Кронштадте. Т.е. КПД использования средств ничтожный. Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.

Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:36:46)
Дата 14.07.2003 15:53:18

Ну не любит человек большие горшки, любит малые... о чём спор-то? (-)
От Андрей
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:36:46)
Дата 14.07.2003 15:51:33

Re: Дык о...

>Доброе время суток

>Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе

А что у России был какой-то более достойный выход из сложившейся ситуации. После сдачи Порт-Артура отправить флот обратно было нельзя, пятно на репутацию, а идти вперед значит лезть в пасть тигру. Кстати Порт-Артур тоже флот сдал, или может армия.

>и взращивания любителей балтийского чая в Кронштадте.

Тут таки да, согласен. Засиделись матросики без дела. Ходили бы против немецкого флота, так может и разные революции в голову не лезли.:)

>Т.е. КПД использования средств ничтожный.

Так не дают использовать. Если с каждым крупным кораблем носиться как с писаной торбой, пушинки с него сдувать, так никакого толка не будет. Потопили корабль в бою так и ладно, для того и делан.

>Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.

Так вроде "чехов" усмиряли чуть ли не сто лет, а все равно после революции снова повылезала мразь, снова успокоили, а в ВОВ еще раз повылезала. Не очень эффективно.

>Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.

Действительно у нас есть куда потратить деньги кроме агроменной армии, следовательно агроменная армия не нужна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (14.07.2003 15:51:33)
Дата 14.07.2003 16:16:25

Re: Дык о...

Доброе время суток

>>Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе
>А что у России был какой-то более достойный выход из сложившейся ситуации.

Был. Не строить флот и не ввязываться в авантюры.

>>Т.е. КПД использования средств ничтожный.
>Так не дают использовать. Если с каждым крупным кораблем носиться как с писаной торбой, пушинки с него сдувать, так никакого толка не будет. Потопили корабль в бою так и ладно, для того и делан.

Ну так это всегда так будет. Может вообщес флотом не связываться?

>>Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.
>Так вроде "чехов" усмиряли чуть ли не сто лет, а все равно после революции снова повылезала мразь, снова успокоили, а в ВОВ еще раз повылезала. Не очень эффективно.

C 1860 г. на долгое время воцарился покой. Не то чтобы совсем благодать(это только газовыми камерами решается), но вполне нормальная обстановка.

>>Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.
>Действительно у нас есть куда потратить деньги кроме агроменной армии, следовательно агроменная армия не нужна.

Пропущен один шажок: решение политических задач. Перед нами стоит политическая задача усмирения Кавказа. На фоне этой зтой задачи заниматься фигней в Андриатике - безумие.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (14.07.2003 16:16:25)
Дата 14.07.2003 16:41:31

Re: Дык о...

>Доброе время суток

>>>Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе
>>А что у России был какой-то более достойный выход из сложившейся ситуации.
>
>Был. Не строить флот и не ввязываться в авантюры.

А может еще кардинальнее, сразу всем на Северный полюс, чтобы другим более достойным нациям не межать делать, что они хотят?

Были две империи, у них произошел конфликт интересов, слабейший противник получил по соплям, чего уж тут горевать. Не получили бы по соплям, не исправили бы ошибки до мировой войны, а тогда вообще неизвестно чем кончилось.

>>>Т.е. КПД использования средств ничтожный.
>>Так не дают использовать. Если с каждым крупным кораблем носиться как с писаной торбой, пушинки с него сдувать, так никакого толка не будет. Потопили корабль в бою так и ладно, для того и делан.
>
>Ну так это всегда так будет. Может вообщес флотом не связываться?

Наоборот нужно гнать из флота сухопутных адмиралов, и не бояться использовать флот на полную катушку, даже ценой его потери. В конце концов он строится не для забавы а для войны.

>>>Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.
>>Так вроде "чехов" усмиряли чуть ли не сто лет, а все равно после революции снова повылезала мразь, снова успокоили, а в ВОВ еще раз повылезала. Не очень эффективно.
>
>C 1860 г. на долгое время воцарился покой. Не то чтобы совсем благодать(это только газовыми камерами решается), но вполне нормальная обстановка.

Так и сечас нужно усмирять, кто ж спорит. Но нужно ли для этого миллион солдат, не лучше ли ужать это число до 30-50 тыс. с соответствующим улучшением уровня подготовки каждого солдата?

>>>Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.
>>Действительно у нас есть куда потратить деньги кроме агроменной армии, следовательно агроменная армия не нужна.
>
>Пропущен один шажок: решение политических задач. Перед нами стоит политическая задача усмирения Кавказа. На фоне этой зтой задачи заниматься фигней в Андриатике - безумие.

А что других задач нет?

И если американцы будут поддерживать каждое движение за отделение от России разных там чукчей с эвенками, татар или еще кого, тоже будете утаптывать миллионом солдат.

Это больше похоже на затыкание дырок в решете пальцем. Одну закроете, а другие как? Не лучше ли бороться с причиной, а не со следствием?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Леонид
К Андрей (14.07.2003 16:41:31)
Дата 14.07.2003 20:56:44

Если более ста лет было по другому

>Наоборот нужно гнать из флота сухопутных адмиралов, и не бояться использовать флот на полную катушку, даже ценой его потери. В конце концов он строится не для забавы а для войны.

то почему это поменяется теперь?
От Андрей
К Леонид (14.07.2003 20:56:44)
Дата 14.07.2003 21:29:25

Действительно.

>>Наоборот нужно гнать из флота сухопутных адмиралов, и не бояться использовать флот на полную катушку, даже ценой его потери. В конце концов он строится не для забавы а для войны.
>
>то почему это поменяется теперь?

Сидели сто лет в дерьме, зачем же сейчас вылазить, ведь тепло, привычно и даже уютно.

ИМХО все проблемы России с флотом от отсталости промышленной базы.

Потеряли в РЯВ кучу кораблей, что делать? Приходится восстанавливать.

Только, кое-как, к ПМВ отстроили сколько-то новых кораблей, а опыт, вбитый Крымской войной и закрепленный Русско-Японской, говорит, а ну как тевтоны наши кораблики потопят сраму не оберешься, лучше подержать кораблики в базе, от греха подальше. Вот и стоят линкоры в базах, ржавеют, это еще ладно бы. Но матросики разными там революциами увлеклись, от безделья. Потом Февральская а за ней и Октябрьская революции, Гражданская война.

У СССР вообще сил нет содержать большой флот, наиболее боеготовые еденицы еще содержат кое-как, остальные либо в консервации, либо вообще разобраны на металл.

Только СССР начал вылезать из ямы, флот строить, как снова война. И опять у командования одна мысля "как бы чего не вышло", крупные корабли берегли как зеницу ока.

Если сравнить с американским флотом, то разница разительная. Они и линкоры теряли по несколько едениц разом и прочие корабли гибли десятками. На них это не действовало потому, что их промышленность достаточно быстро восстанавливала потерю.

Посему не нужно бояться потерь, корабли для того и создаются для войны, а не для спокойного ржавления у стенки.

И нужно всеми силами развивать судостроительную промышленность, чтобы она могла во время восполнять потери. А для этого как раз и нужно строить корабли и большой океанский флот в частности.

С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (14.07.2003 21:29:25)
Дата 14.07.2003 21:44:53

Re: Действительно.



>ИМХО все проблемы России с флотом от отсталости промышленной базы.

Разруха в головах, а не в заводах (перефразируя профессора Преображенского).

>Потеряли в РЯВ кучу кораблей, что делать? Приходится восстанавливать.

Конечно надо восстанавливать, опыт сын ошибок трудных.

> Но матросики разными там революциами увлеклись, от безделья. Потом Февральская а за ней и Октябрьская революции, Гражданская война.

Армия традиционно бунтовала первой.

>У СССР вообще сил нет содержать большой флот, наиболее боеготовые еденицы еще содержат кое-как, остальные либо в консервации, либо вообще разобраны на металл.

Это смотря на какой год.

>Только СССР начал вылезать из ямы, флот строить, как снова война. И опять у командования одна мысля "как бы чего не вышло", крупные корабли берегли как зеницу ока.

Берегли, но использововали довольно интенсивно.

>Если сравнить с американским флотом, то разница разительная. Они и линкоры теряли по несколько едениц разом и прочие корабли гибли десятками. На них это не действовало потому, что их промышленность достаточно быстро восстанавливала потерю.

По американским прериям не шлялись толпы вражеских танков и их кораблестроительные центры не осаждали по нескольку лет вражеские армии, как то случилось с Ленинградом. Так что сравнение некорректно.


>И нужно всеми силами развивать судостроительную промышленность, чтобы она могла во время восполнять потери. А для этого как раз и нужно строить корабли и большой океанский флот в частности.

благие намерения...
От Андрей
К Мелхиседек (14.07.2003 21:44:53)
Дата 15.07.2003 07:11:22

Re: Действительно.

>>ИМХО все проблемы России с флотом от отсталости промышленной базы.
>
>Разруха в головах, а не в заводах (перефразируя профессора Преображенского).

Отчего ж тогда приходилось заказывать корабли на иностранных верфях? Наши не справлялись с заказами для собственного флота, а американские и английские и свой флот обеспечивали и иностранным помогали.

Это наверно от того что они умней русских?

>>Потеряли в РЯВ кучу кораблей, что делать? Приходится восстанавливать.
>
>Конечно надо восстанавливать, опыт сын ошибок трудных.

Вот именно. Только опыта почему-то боятся. Еще ни одного полноценного авианосца в составе флота СССР или России не было, а его уже боятся как огня.

>> Но матросики разными там революциами увлеклись, от безделья. Потом Февральская а за ней и Октябрьская революции, Гражданская война.
>
>Армия традиционно бунтовала первой.

Что говорит не в пользу армии.

>>У СССР вообще сил нет содержать большой флот, наиболее боеготовые еденицы еще содержат кое-как, остальные либо в консервации, либо вообще разобраны на металл.
>
>Это смотря на какой год.

Сразу после Гражданской войны. Потом кое-что достроили, и даже свое начали строить.

>>Только СССР начал вылезать из ямы, флот строить, как снова война. И опять у командования одна мысля "как бы чего не вышло", крупные корабли берегли как зеницу ока.
>
>Берегли, но использововали довольно интенсивно.

Линкоры вроде вообще в базах простояли, в Ленинграде как плавбатареи.

>>Если сравнить с американским флотом, то разница разительная. Они и линкоры теряли по несколько едениц разом и прочие корабли гибли десятками. На них это не действовало потому, что их промышленность достаточно быстро восстанавливала потерю.
>
>По американским прериям не шлялись толпы вражеских танков и их кораблестроительные центры не осаждали по нескольку лет вражеские армии, как то случилось с Ленинградом. Так что сравнение некорректно.

Я не про ВОВ говорю, а как бы даже про более ранний период. Например после РЯВ, никто судостроительные заводы не осаждал, на танках по ним не катались, а все равно флот создавался мучительно долго, поэтому его жалко было терять. Если бы промбаза была помощней и могла быстро восстанавливать потери все могло быть иначе.

>>И нужно всеми силами развивать судостроительную промышленность, чтобы она могла во время восполнять потери. А для этого как раз и нужно строить корабли и большой океанский флот в частности.
>
>благие намерения...

Пусть так, но вообще ничего не делать это еще хуже. Иначе в конце концов дойдет до того, что наша промышленность вообще ничего не сможет делать.

С уважением
От Alexey A. B.
К Андрей (14.07.2003 15:27:28)
Дата 14.07.2003 15:32:05

Даже если (+)

Привет!

>>Вы несколько раз заявляли, что флот грабит армию. А получается как раз наоборот.

>15 тыщ. это надо понимать в МЕСЯЦ на одного солдата.

>На миллион солдат, таки да 15 миллиардов, но опять же в МЕСЯЦ.

>Т.е. за ГОД получится 180 000 000 000 рублей, СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ МИЛЛИАРДОВ рублей в ГОД.

>Не напомните во сколько Екзетер оценивал постройку 4 или 5 авианосцев? Если мне память не отшибло, то вроде 50 миллиардов рублей, да еще и с рассрочкой. Т.е. одна Чечня должна обходиться России в 15 авианосцев. КРУТО!!!!

>А если прибавить еще и ГСМ и прочие расходы!!!!

>Не могу скрыть своего восхищения.:)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

....300-тысячный контингент по предл. ув. А.Исаева, это аккурат - 60 млрд. в год. И это ТОЛЬКО НА ЗАРПЛАТУ КОНТРАКТНИКАМ. Ладно, не 300 тыщ. Возьмем в 6 раз меньше- полстони тыщ -в Чечне. И это - 10 млрд. в год! По мнению УВАЖАЕМОГО ДИРЕКТОРА МИНИСтерства обороны.

А ГСМ? А квартиры? А техника? М-да... ФЛот-то и и подешевле выйдет... :-)))

Счастливо!
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 13:43:54)
Дата 14.07.2003 14:26:13

Тебя постоянно подводят исторические аналогии.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Не нужно нам сейчас в Чечне 300000 "профи". Не нужно, может быть, и половинного количества. Единственное, что нам там нужно позарез (и не только там) - это осмысленная политика и наличие политической воли. Без этого туда можно нагнать хоть миллион народу и через каждые 10 метров поставить по БТРу - и будет у тебя, как у испанцев в Марокко в начале 20-х (тоже историческая аналогия, да еще какая!). Проблема в предельно неэффективном и некомплексном использовании уже имеющихся сил и средств, а это, в свою очередь вызвано неопределенной, "размытой" политикой, дезориентирующей тех, кто должен непосредственно планировать действия.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 14:26:13)
Дата 14.07.2003 14:36:29

Это не аналогии, это современные технологии борьбы с партизанами

Доброе время суток

Окружать селения забором с вышками. См. Лероя Томпсона.
Прецедент решения 300-ми тысячами есть - 1860-е годы.

Идеальный вариант это вагоны и на Колыму(/в газовые камеры), но мировая общественность не позволит.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:36:29)
Дата 14.07.2003 14:53:48

Норма для нас - к сожалению идеальный вариант.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

А именно наличие нормальной оперативной деятельности, действия "спецуры" против наиболее активных сторонников, пособников и спонсоров бандитов как внутри страны, так и на сопредельной территории, и уже обсуждавшийся принцип "коллективной ответственности", когда населению наглядно объясняется, что лучше быть "мирным абрикосом", чем "злобным урюком". Чисто военную часть решения задачи мы уже прошли, сейчас идет самая сложная - полицейско-политическая.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 14:53:48)
Дата 14.07.2003 14:56:05

Только для всего этого нужны 300 тыс. штыков

Доброе время суток

А не разбросанные с малой плотностью блокпосты с попрошайками.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:56:05)
Дата 14.07.2003 15:03:22

Для чего "для всего"?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Для оперативной деятельности? Для спецопераций по устранению "злобных урюков"? Для образцово-показательного сноса дома семьи бандюка (проходит по статье "кофискация имущества":)) и переселения его семейства в "места, не столь отдаленные"? Для оперативного реагирования на действия малых бандгрупп?
Зачем тут 300000 человек и что они там делать будут - подставлять себя в качестве целей для шахидов?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий
К Андрей Сергеев (14.07.2003 15:03:22)
Дата 14.07.2003 16:36:44

Re: Для чего...

Если я не ошибаюсь, в советское время в чечне жило около 1.5 мио чел. Из них довольно большая часть Русских и других "мирных" национальностей. И иметь там после всего этого 300 000? Это даже не глупо а смешно. Может это просто разборки меж военными кланами? Мало денег мало воруют. Много - много берут(см армию США). Может просто армии нехватат на "хорошую жизнь денех"? ПОтому здесь и весь разговор?
С уважением...
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 15:03:22)
Дата 14.07.2003 16:20:11

Для всего

Доброе время суток

Для создания забора с вышками вокруг аулов. Для проведения одной масштабной операции по всей территории одновременно. Для создание состемы контроля территории.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 16:20:11)
Дата 14.07.2003 16:37:11

"Доброе утро, Вьетнам! он улыбается нам..."

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!


>Для создания забора с вышками вокруг аулов.

А оно нам надо? Там условия все-таки не совсем вьетнамские, специфика своя.

>Для проведения одной масштабной операции по всей территории одновременно.
А стратегическую авиацию и РВСН "для масшабности" не следует задействовать? Масштабность кончилась, идет "выкусывание блох", а это много непрерывных, но маломасштабных операций, требующих длительного непрерывного напряжения и комплексных решений. Долгий и мучительный процесс, на котором легко провалить все, сделав ставку на простые масштабные действия.

>Для создание системы контроля территории.

Для этого нужна СВОЯ администрация, нормально функционирующие СВОИ органы внутренних дел и госбезопасности и относительно небольшие по численности "ягдкоманды" + "спецура" для ликвидаций. Все.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 16:37:11)
Дата 14.07.2003 17:05:16

Re: "Доброе утро,...

Доброе время суток

>>Для создания забора с вышками вокруг аулов.
>А оно нам надо? Там условия все-таки не совсем вьетнамские, специфика своя.

Ну при чем тут Вьетнам? Это ОБЩИЕ принципы современной контрпартизанской борьбы.

>>Для проведения одной масштабной операции по всей территории одновременно.
>А стратегическую авиацию и РВСН "для масшабности" не следует задействовать? Масштабность кончилась,

Она и не начиналась.

>>Для создание системы контроля территории.
>Для этого нужна СВОЯ администрация, нормально функционирующие СВОИ органы внутренних дел и госбезопасности и относительно небольшие по численности "ягдкоманды" + "спецура" для ликвидаций. Все.

И это тоже. Но само по себе это вчерашний день.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 17:05:16)
Дата 15.07.2003 14:42:54

Re: "Доброе утро,...

Приветствую, уважаемый

>Ну при чем тут Вьетнам? Это ОБЩИЕ принципы современной контрпартизанской борьбы.

Так-так. Тезисно распиши пожалуйста, СОВРЕМЕННЫЕ принципы контрпартизанской войны, хотя бы основные. А также каким образом с ними согласуется численность войск, взятая из боевых действий XIX века?

>>Масштабность кончилась,
>
>Она и не начиналась.

Она именно кончилась. Масштабность прменения войск характерна для активных боевых действий, а эту стадию мы завершили в 2001. Дальше - долгая и рутинная работа по ликвидации малых групп бандитов и их инфраструктуры. Тут нужен не топор, а скальпель, кропотливость и мозги.

>>>Для создание системы контроля территории.
>>Для этого нужна СВОЯ администрация, нормально функционирующие СВОИ органы внутренних дел и госбезопасности и относительно небольшие по численности "ягдкоманды" + "спецура" для ликвидаций. Все.
>
>И это тоже. Но само по себе это вчерашний день.


Интересно, чем же? И что тогда сегодняшний?

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (15.07.2003 14:42:54)
Дата 16.07.2003 10:27:15

Re: "Доброе утро,...

Доброе время суток

>Так-так. Тезисно распиши пожалуйста, СОВРЕМЕННЫЕ принципы контрпартизанской войны, хотя бы основные.

Мне вот эту книжку своими словами пересказывать?

Там много всего, в частности заборы вокруг селений.

>А также каким образом с ними согласуется численность войск, взятая из боевых действий XIX века?

Как цифра, в разы большая текущего контингента РА в Чечне и представляющая собой нижнюю границу потребностей для проведения операций.

>Она именно кончилась. Масштабность прменения войск характерна для активных боевых действий, а эту стадию мы завершили в 2001. Дальше - долгая и рутинная работа по ликвидации малых групп бандитов и их инфраструктуры. Тут нужен не топор, а скальпель, кропотливость и мозги.

Т.е. расставив блокпосты типа территорию контролируем? Масштабность будет когда установится эффективный контроль над территорией.
И скальпель не исключает бригады хирургов численностью 300 тыс. человек.

>>И это тоже. Но само по себе это вчерашний день.
>Интересно, чем же? И что тогда сегодняшний?

Читай "сок мозга" Лероя Томпсона.

С уважением, Алексей Исаев