От Паршев
К All
Дата 14.07.2003 16:26:41
Рубрики WWII;

Подведём промежуточный итог по количеству предателей, воевавших

в рядах фашистов. Имеется на ссылке:
http://www.duel.ru/200037/?37_6_2
Но это не Дуэль, это перепечатка статьи из Известий 1990 года. Резюме:"Подведем итоги. Сухие строки секретных штабных документов говорят нам - нет, не миллион наших граждан ушел служить к фашистам. Не более 40 тысяч - кавказские и "туркестанские" батальоны. Не более 10 тысяч - дивизия СС "Галичина". Не более 28 тысяч - РОА и 599-я бригада. Не более 10 тысяч - "казачьи" части. До 15 тысяч - строительные и рабочие батальоны. Не более 5 тысяч - "зенитчики", пленные солдаты, завербованные в зенитные части ПВО Германии. Около 40 тысяч - жители Прибалтики. Всего - не более 180 тысяч человек. Причем, как видно из немецких документов, военнопленных - примерно половина, а остальные - "местные жители"."
Есть мотивированные возражения?
От Justas
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 15.07.2003 17:50:44

А почему предатели?

Причем, как видно из немецких документов, военнопленных - примерно половина, а остальные - "местные жители"."
>Есть мотивированные возражения?

Почему военнослужашие граждане Германии не немецкой национальности (часто неофициально) не зачислены в предатели. Например поляки, чехи, литовцы, финны в составе "немецких" частей - не предатели, а в составе нац. частей - уже предатели?
Припоминется, что в предатели заносились целые народы.
От Евгений Пинак
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 15.07.2003 16:09:08

Re: Подведём промежуточный итог

> Не более 10 тысяч - дивизия СС "Галичина".
До битвы под Бродами в дивизии было до 22000 человек (самая большая в СС) + еще 4 полиц. полка + полиция = минимум 50000 тысяч.

С уважением,
Евгений Пинак
От Ярослав
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 15.07.2003 11:38:35

Re: Подведём промежуточный...

>в рядах фашистов. Имеется на ссылке:
> http://www.duel.ru/200037/?37_6_2
>Но это не Дуэль, это перепечатка статьи из Известий 1990 года. Резюме:"Подведем итоги. Сухие строки секретных штабных документов говорят нам - нет, не миллион наших граждан ушел служить к фашистам. Не более 40 тысяч - кавказские и "туркестанские" батальоны. Не более 10 тысяч - дивизия СС "Галичина". Не более 28 тысяч - РОА и 599-я бригада. Не более 10 тысяч - "казачьи" части. До 15 тысяч - строительные и рабочие батальоны. Не более 5 тысяч - "зенитчики", пленные солдаты, завербованные в зенитные части ПВО Германии. Около 40 тысяч - жители Прибалтики. Всего - не более 180 тысяч человек. Причем, как видно из немецких документов, военнопленных - примерно половина, а остальные - "местные жители"."
>Есть мотивированные возражения?

есть
численность украинцев на апрель 1945 в немецкой армии 230 тыс человек (по другим данным 217 тыс)
по данным лагерей DP в западной зоне окупации в них находилось 164 тыс украинцев воевавших против СССР (данные 1946 года)

теперь берем маленький абс стандартный город и район Конотоп
интересен тем что местный полицейский архив был захвачен советскими войсками в полном обьеме. в 1944-46 было следствие по делам о сотрудничестве с немцами.

на добровольной службе в вермахте было 9456 человек
в полиции 2340 человек
на 1 марта 1943 из числа служивших погибло 3124 человека

взято в плен, пришло с повинной арестовано 1378 человек
это данные архива УСБУ Сумской области (бывший областной архив КГБ )


обращаемся к данным штаба Шандрука - из этого района 560 человек ... остальных можно записать убитыми


то есть если есть желание посчитать перешедших на сторону немцев - надо считать и потери.
еще очень трудно считать формирования бывшиев начале войны позже ушедшие от немцев - как например считать Нахтигаль? часть личного состава ушла в УПА кое кто вообще служил в РККА в конце войны, и неплохо служил....украинская полиция на ЗУ и части областей центра Украины (Житомирская Винницкая Киевская области) летом 1942 на 80% дезертировала в леса - как их считать?

Ярослав
От Святослав
К Ярослав (15.07.2003 11:38:35)
Дата 15.07.2003 19:56:58

Ре: Подведём промежуточный...

Здравствуйте!

>есть
>численность украинцев на апрель 1945 в немецкой армии 230 тыс человек (по другим данным 217 тыс)
>по данным лагерей ДП в западной зоне окупации в них находилось 164 тыс украинцев воевавших против СССР (данные 1946 года)

Укажите источник, если можно.

>теперь берем маленький абс стандартный город и район Конотоп
>интересен тем что местный полицейский архив был захвачен советскими войсками в полном обьеме. в 1944-46 было следствие по делам о сотрудничестве с немцами.

>на добровольной службе в вермахте было 9456 человек
>в полиции 2340 человек
>на 1 марта 1943 из числа служивших погибло 3124 человека

>взято в плен, пришло с повинной арестовано 1378 человек
>это данные архива УСБУ Сумской области (бывший областной архив КГБ )

Исxодя из общепринятого сооношения убитых/раненых, получается, что ВСЕ вышеозначенные пособники немцев были выбиты? Какие ж дыры ими затыкали?

>Ярослав

Святослав
От Ярослав
К Святослав (15.07.2003 19:56:58)
Дата 16.07.2003 12:37:00

Ре: Подведём промежуточный...

>Здравствуйте!



>>по данным лагерей ДП в западной зоне окупации в них находилось 164 тыс украинцев воевавших против СССР (данные 1946 года)
>

"Матеріали таборів DP"
изд УВАН Мюнхен 1967

>Укажите источник, если можно.
От Святослав
К Святослав (15.07.2003 19:56:58)
Дата 15.07.2003 20:21:49

Вдогонку

Здравствуйте!

>>взято в плен, пришло с повинной арестовано 1378 человек
>>это данные архива УСБУ Сумской области (бывший областной архив КГБ )
>>Ярослав

Какова судьба пришедших с повинной? есть данные?

Святослав
От Ярослав
К Святослав (15.07.2003 20:21:49)
Дата 16.07.2003 15:47:31

Re: Вдогонку

>Здравствуйте!

>>>взято в плен, пришло с повинной арестовано 1378 человек
>>>это данные архива УСБУ Сумской области (бывший областной архив КГБ )
>>>Ярослав
>
>Какова судьба пришедших с повинной? есть данные?
да и много...
во время войны - в штрафбат


>Святослав
С уважением Ярослав
От Джон
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 21:56:58

Итог по предателям

Привет,

Вместо сомнительных сайтов поднял три книжки Дробязко и Каращука (АСТ серия Солдатъ). Полагаю, что в настоящий момент это самая полная информация по количеству предателей на службе гитлеровской Германии. К сожалению их было много. Постараюсь сжато:

1. Хиви - 600 000 чел по состоянию на Февраль 1945г,
2. Полицаи - 60-70 тыс чел,
3. РОНА 10 000 чел,
4. РОА/КОНР 20 000 чел,
5. Азиаты 280 000 чел,
6. Казаки 25 000 чел,
7. Прибалты 200 000 чел.

Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

Джон
От РККА
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 16.07.2003 00:54:43

Re: Итог по...

Здравия желаю!
А 29 и 30 див СС, а бриг Дирлевангер, а 10 батальонов отправленных на Западный вал,потом орг Тодт, Люфтваффе( всех угнааных в Германию призывали с 16 лет), потом Казачьи корпуса и т.д, маловато...


>Привет,

>Вместо сомнительных сайтов поднял три книжки Дробязко и Каращука (АСТ серия Солдатъ). Полагаю, что в настоящий момент это самая полная информация по количеству предателей на службе гитлеровской Германии. К сожалению их было много. Постараюсь сжато:

>1. Хиви - 600 000 чел по состоянию на Февраль 1945г,
>2. Полицаи - 60-70 тыс чел,
>3. РОНА 10 000 чел,
>4. РОА/КОНР 20 000 чел,
>5. Азиаты 280 000 чел,
>6. Казаки 25 000 чел,
>7. Прибалты 200 000 чел.

>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

>Джон

С уважением, Дмитрий
От reinis
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 15.07.2003 09:49:40

Ре: Итог по...

ето вы наверное про етих говорите:

>3. РОНА 10 000 чел,
>4. РОА/КОНР 20 000 чел,

>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

>Джон
От Паршев
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 15.07.2003 09:45:17

Только не делайте из жалости профессию

Даже по прибалтам не получается - 108 тыс. мобилизованных латышей, 15 тыс литовцев - и сколько-то - меньше чем латышей - эстонцев - итого тыс.150.
Вся масса набрана за счёт мифических "хиви", которых никто не считал, как оказывается, и за счёт оргштатных структур с неизвестным наполнением.
А все цифры на "сомнительных сайтах" восходят к "несомненному" Дробязко.
Вот он, кладезь премудрости-то где расположен.
От tevolga
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 15.07.2003 01:33:20

Re: Итог по...


>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

Я уже писал об этом. В Дружбе народов 1, 2 номера 2002 есть воспоминания М.Фридмана. Москва, ополчение, Вязьма, плен, лагеря, хиви в люфтваффе, госпиталь для немцев, где его приняли именно за немца(с языком у него не очень хорошо было однако), опять своя часть люфтов, Корсика, побег, маки, через Алжир(попытка вербовки в иностранный легион), Суэц(попытка вербовки в Английскую армию), Тегеран, Каспий, в Среднюю Азию(фильтрационный), Рязань(лагерь возвращенцев). В 46 Вернулся домой в Москву из которой уехал осенью 41. Ни судимости, ни лагеря. Проработал в текстильном ведомстве чуть ли не до начала 90-х.
Вот его каким считать?

А еще есть дневник капитана который он вел в плену, так он вспоминает, что его немцы лечили и давали молоко в лазарете. Кстати после освобождения из лагеря получил награду еще за осень 41, и офицером же направлен вроде на войну с Японией - никаких судов и лагерей.

С уважением к сообществу.
От РККА
К tevolga (15.07.2003 01:33:20)
Дата 16.07.2003 01:03:13

Re: Итог по...

Здравия желаю!
Случай в Эстонии, в 41-м отступали с Выртсу, попали под артобстрел, очнулся у немцев, те из лагеря отдали его в помощники на хутор, когда ранение дало знать о себе, пошёл на лечение в Пярну, оттуда на операцию в Таллинн, до прихода Красной Армии работал в котельной при том же госпитале в Таллиннею В 45-м, Красной Армией признан негодным к строевой службе- никаких сроков...
История от реального человека

>>Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.
>
>Я уже писал об этом. В Дружбе народов 1, 2 номера 2002 есть воспоминания М.Фридмана. Москва, ополчение, Вязьма, плен, лагеря, хиви в люфтваффе, госпиталь для немцев, где его приняли именно за немца(с языком у него не очень хорошо было однако), опять своя часть люфтов, Корсика, побег, маки, через Алжир(попытка вербовки в иностранный легион), Суэц(попытка вербовки в Английскую армию), Тегеран, Каспий, в Среднюю Азию(фильтрационный), Рязань(лагерь возвращенцев). В 46 Вернулся домой в Москву из которой уехал осенью 41. Ни судимости, ни лагеря. Проработал в текстильном ведомстве чуть ли не до начала 90-х.
>Вот его каким считать?

>А еще есть дневник капитана который он вел в плену, так он вспоминает, что его немцы лечили и давали молоко в лазарете. Кстати после освобождения из лагеря получил награду еще за осень 41, и офицером же направлен вроде на войну с Японией - никаких судов и лагерей.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Дмитрий
От Паршев
К tevolga (15.07.2003 01:33:20)
Дата 15.07.2003 09:49:18

А чего тут (с капитаном) удивительного? Так в принципе и

долджно быть в плену, другое дело, что немцы редко этих правил придерживались.
И не все из плена попадали в Гулаг. Был генерал какой-то, так он был зам командующего округом после войны.
От Corporal
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 14.07.2003 23:04:44

Re: Мне очень жаль, что моя Родина породила столько этих тварей.

Привет!

Если попытаться немного сдержать эмоции (ведь форум все-таки военно-исторический), то в сухом остатке найдем:

1) Россия вообще много воевала, порой случалось, наши переходили на сторону врага, но аналогов такого массового перехода, как имевший место в 1941-42 гг., видимо не найти. Отсюда вопрос: может все же не "моя Родина породила", а специфический политический режим, который кого-то озлобил, а кого-то бросил на произвол судьбы. Стоит ли здесь ставить знак равенства между ним и Родиной? Речь идет не об оправдании или осуждении участников событий - ведь задача историка - максимально точно реконструировать эти события и докопаться до причин (почему они развивались именно так, а не иначе).

2) насчет "тварей". Даже в советское время, которое трудно заподозрить в снисходительном отношении к "немецким прихвостням", в общественном мнении наблюдалась тенденция не стричь всех, кто вступал в всевозможные "восточные" части под одну гребенку. Ее отражение стали некоторые произведения искусства (к примеру. к.ф. "Проверка на дорогах" и т.п) Многие вступали в такие части вовсе не по идейным соображениям, а в надежде выжить, а кто-то чтобы получить оружие и уйти к своим. Ведь единичные и массовые переходы вооруженных немцами "предателей" - это тоже исторический" факт, который во многом обусловил превод "ост-батальонов" на запад (См. у того же Каращука). Короче, среди "перебежчиков" были не только одни палачи и каратели.

С уважением,
От FVL1~01
К Corporal (14.07.2003 23:04:44)
Дата 15.07.2003 16:42:16

ну почему же

И снова здравствуйте
>
>1) Россия вообще много воевала, порой случалось, наши переходили на сторону врага, но аналогов такого массового перехода, как имевший место в 1941-42 гг., видимо не найти.

Еще как модно найти - в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ цифрах к общему числу мобилизованных Хиви дает МАКСИМУМ 3-5%. Такой , а то и сильно больший процент Пруссаков воевало в Армии Наполеона например. Итальянцев в Австрийской армии периода Гарибальди. Молчу уж про средневековье и армии Нового времени. Как раз дело категорически обычное. Несколько необычное для 20 века и мобилизационых армий- да не спорю - однако как там с войсками Виши, худо бедно воевавших на стороне Гитлера, когда вместе с немцами, когда параллельно с немцами. Как там с польскими и чешскими "Фольксдойче" и прочими. Ничего УДИВИТЕЛЬНОГО. Особенно для ПОСТРЕВОЛЮЦИОННОЙ страны. Филипицы, граждане подмандатной автономной территории США сотрудничавшие с Японцами. Индия - Тот же Сидхарта-Чандра Бох = чем он хуже или лучше Власова? Все разговоры о феноменальности случая и уникальности ОТ НЕЗНАНИЯ, не более того.


>Отсюда вопрос: может все же не "моя Родина породила", а специфический политический режим, который кого-то озлобил, а кого-то бросил на произвол судьбы.


Озлобил скорее не имевшийся режим а не прошло еще до конца потрясение от великой Смуты, не Сталиным и даже не большевиками развязанной. И главное КОГО бросил на произвол судьбы режим? Кого конкретно? Пленных - так не по нашей вине немцы нарушали ВСЕ мыслимые конвенции (про "раз не подписали значит можно" НЕУМНАЯ легенда). Жителей на окупированной територии - КАК мог именно режим их защитить в тех условиях?.

>Стоит ли здесь ставить знак равенства между ним и Родиной?

У многих людей вообще нет понятия родина - намецкие водители в советских частях в 1944-45. Батальон Штугов в Курляндии с экипажами два немца и два наших :-) А уж сколько кинулось сотрудничать с окупационной администрацией в самой Германии. И НИКТО их не осуждает :-) А уж Финов, Итальянцев и Румын, сумавших в государственном масштабе совешить "кругом марш" так и подавно.

>Речь идет не об оправдании или осуждении участников событий - ведь задача историка - максимально точно реконструировать эти события и докопаться до причин (почему они развивались именно так, а не иначе).

Судить надо не разводя сопли - почему так а не иначе. ВЫБОР всегда у человека есть. ВСЕГДА. Судить надо по каждому конкретномус случаю - почему один не сломался, а другой сломался. И воздать каждому по делам и заслугам. А не "анализировать" непростую ситуацию чохом. Кто то через все лагеря прошел несломленым, а кто то за мистку "магара" 105мм сраряды подавал.

>2) насчет "тварей". Даже в советское время, которое трудно заподозрить в снисходительном отношении к "немецким прихвостням", в общественном мнении наблюдалась тенденция не стричь всех, кто вступал в всевозможные "восточные" части под одну гребенку.

Это верно - собственно ГСС Муса Джалиль вступил в татарский батальон ДОБРОВОЛЬНО - только он не хивничал - вот и ВЕРНУЛСЯ обратно в Красную армию тот батальон, а Муса и его 20 товарищей увы не смогли - сложили головы в Моабите. Это один вариант - а второй вариант те которые тряся лампасенками и черными андреевскими крестиками сбежали к англичанам, мол не выдадут. Ага , Щаз. Получили по делам своим.

>Короче, среди "перебежчиков" были не только одни палачи и каратели.

КТО бы спорил. И решать надо ИНДИВИДУАЛЬНО. Кстати в 1947-56 были факты РЕАБИЛИТАЦИИ некотоырх "полицаев" про которых выснялось что они были подпольщиками и связными с партизанами. Увы для некоторых "попавших под горячую руку" реабилитация запоздала, так выплачивали пенсии семьям бывших "полицаев" , как за погибшего фронтовика...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (15.07.2003 16:42:16)
Дата 16.07.2003 12:42:34

Re: ну почему...



>Озлобил скорее не имевшийся режим а не прошло еще до конца потрясение от великой Смуты, не Сталиным и даже не большевиками развязанной.

Ну уж дорогой Федор, эдак Вы договоритесь до того что режим был элегантный, изячный, супер толерантный и что Сталин со товарищи до революции об оной революции не мечтали и на нее не работали. Кто там и насколько виноват пусть Господь Бог определяет, однако режимчик был тот еще и деятели его от произошедшей революции в ужасе не разбежались, а как бы даже скорее наоборот. Целыми пароходами их к нам из эмиграций привозили.

>И главное КОГО бросил на произвол судьбы режим? Кого конкретно? Пленных - так не по нашей вине немцы нарушали ВСЕ мыслимые конвенции (про "раз не подписали значит можно" НЕУМНАЯ легенда). Жителей на окупированной територии - КАК мог именно режим их защитить в тех условиях?.

Он многих "слегка" обидел ДО и обижал после и во время того. Соответвенно были обиженые, тем более что война в ее начале очень многими не воспринималась как отечественная и освободительная. И очень многих совершенно не радовало торжество коммунизма и сильно не устраивали его атрибуты.

От Паршев
К Corporal (14.07.2003 23:04:44)
Дата 15.07.2003 09:47:05

А "проверка на дорогах" и была снята для огульной реабилитации предателей,

чего тут не ясно?
Там по всему фильму - как предатель - так или жертва, или герой, а как патриот - так полный отморозок.
От Администрация (Novik)
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 12:13:10

Re: Есть предложение

Приветствую.
Не устраивать из форума митинг. Напомню - он военно-исторический. Будьте корректнее в формулировках.
От VLADIMIR
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 12:06:04

Ох, попались бы Вы мне в тайге (-)
От Паршев
К VLADIMIR (15.07.2003 12:06:04)
Дата 15.07.2003 12:53:14

Бодливой корове... (-)
От VLADIMIR
К Паршев (15.07.2003 12:53:14)
Дата 15.07.2003 12:55:30

Етот фильм о том, Паршев, что у человека есть право искупить вину кровью (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.07.2003 09:47:05)
Дата 15.07.2003 10:19:03

Кстати о "Проверке на дорогах" (О пользе и вреде гуманизма)

Наверняка все смотрели и помнят эпизод как положительный герой Быкова отказывается взрывать эшелон, т.к. в это время под заминированным мостом проплывает баржа с плеными советскими солдатами.

Гуманизм Быкова противопоставляется "звериной жестокости" комиссара отряда, который едва не брызжа слюной и угрожая расстрелом требует немедленного взрыва моста ибо на барже не "наши солдаты, а предатели и изменники".

Зрителя призывают возненавидеть комиссара и посочувствовать командиру партизан, пленным и умилиться гуманизму.

(Когда баржа проходит, Быков сославшись, что "был приказ вхорвать только мост" - мост подрывает)

Однако взглянем на ситуацию с другой стороны.
Если эшелон шел в сторону фронта - однозначно вез военный груз.
Мы не знаем что было в составе - может пехотный батальон, артиллерийский дивизион или танковая рота.
Может 600 т боеприпасов или горючего.
А может "просто" продукты или обмундирование (хотя вряд ли ибо эшелоны стремились составлять из грузов разной номенклатуры, дабы потеря эшелона не приводила к острому дефициту какой то одной компоненты).

Итак груз благополучно попал на фронт.
К тем пленым, которых Быков "спас" на барже - добавились убитые, раненые и снова пленные советские солдаты - посредством груза находившемся в эшелоне.

Допустим эшелон был порожняк и шел от фронта.
В этом случае разрушенный пролет моста НЕ был завален разбитыми вагонами, что существенно упрощает ремонт пролета.
Под разбитый участок подводится клетка из шпал и кладется новая ферма.

Не говоря уже о том, что взрыв моста оглушил бы конвой - и часть пленных имела возможность спастись и влиться в отряд.

Так что не могу признать действия командира отряда - безусловно правильными.

P.S.
Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 12:24:56

Комментарий

>Могу только пожелать чтоб никому из нас не пришлось находиться в ситуации подобного выбора.
-----------------------
Просиединяусь.

Далее. Фильм был запрешен с формулировкой такого плана, что советские люди в нем показаны излишне жестокими и немилосердными. Я не согласен с Вами, что гениально сыгранный Солоницыным человек - просто зверь. Нет, ни в коем случае. Он - реальный персонаж, ето одна из сторон человеческой натуры, нередко раскрываюшейся на войне.

И герой Быкова вовсе не слюнтяй. Вспомните, он и после первого боя, в котором герой Заманского проявил себя отлично, говорит: Закуриовать я с тобой не буду.

В етом и сила фильма, что в нем показаны разные и реальные люди, блестяше сыгранные целой когортой отлучных (к сохалению, уже покойных) актеров. Побольше бы таких фильмов. Даже на войне не все только черное и белое.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 11:02:44

Если бы такое было в реальности

то немцы бы под каждым важным мостом поставили бы по барже с военнопленными.
От Джон
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 10:19:03)
Дата 15.07.2003 10:25:42

Быков был прав

Привет,

В барже были простые военнопленные.

А если бы там сидели "повязочники" баржу на дно без разговоров!

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (15.07.2003 10:25:42)
Дата 15.07.2003 10:30:14

Ты словно постинг не прочел. :(

Впрочем каждый сам решает для себя.
От FVL1~01
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 14.07.2003 22:39:56

Да кстати на 1945 по НАШИМ"Хиви"любопытно выходит.Одних водителей немцев сколько (-)
От FVL1~01
К Джон (14.07.2003 21:56:58)
Дата 14.07.2003 22:38:12

все же их чуть меньше - ДВОЙНО учет. Многие РОА - бывшие ХИВИ и т.д. (-)
От Darkon
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 20:22:16

Re: Подведём промежуточный...

>в рядах фашистов. Имеется на ссылке:
> http://www.duel.ru/200037/?37_6_2
>Но это не Дуэль, это перепечатка статьи из Известий 1990 года. Резюме:"Подведем итоги. Сухие строки секретных штабных документов говорят нам - нет, не миллион наших граждан ушел служить к фашистам. Не более 40 тысяч - кавказские и "туркестанские" батальоны. Не более 10 тысяч - дивизия СС "Галичина". Не более 28 тысяч - РОА и 599-я бригада. Не более 10 тысяч - "казачьи" части. До 15 тысяч - строительные и рабочие батальоны. Не более 5 тысяч - "зенитчики", пленные солдаты, завербованные в зенитные части ПВО Германии. Около 40 тысяч - жители Прибалтики. Всего - не более 180 тысяч человек. Причем, как видно из немецких документов, военнопленных - примерно половина, а остальные - "местные жители"."
>Есть мотивированные возражения?

По преступлениям связанным со статьёй "Измена Родине" в форме сотрудничества с окупантами и служба в военизированных формированиях Германии и её союзников было осуждено с 41 по 65 год около 300 000 человек.(данные по докладу Генпрокурора СССР к комиссии ВС СССР по рассмотрению измения УК по разделу "воинские преступления") Это те кто попал в плен и был осуждён. Прибавьте уничтоженных в боях, расстреляных и повешенных на месте и сбежавших на Запад. Будет никак не меньше 1 млн. чел.
А, будучи знакомым с Мухиным, могу сказать, что человек он маловменяемый. Особенно в последнее время.
Достаточно прочитать его "полемику" ниже:

"ВЫГОВОР ЗА "КУРСК"

Здравствуйте, Юрий Игнатьевич!

Пишу лично Вам, поэтому совершенно не настаиваю на публикации моего письма.

Позвольте сделать Вам выговор.

За те годы, в течении которых Вы являетесь главным редактором газеты "Дуэль", Ваше слово приобрело значительный вес. Причём для не самой худшей части нашего общества. Признание этого факта предполагает предъявление определённых требований к этому слову. То, что было простительно и даже позволительно мало кому известному инженеру-металлургу Мухину, совершенно непростительно Мухину-главному редактору весьма уважаемой газеты. Один из авторов "Дуэли" недавно совершенно справедливо укорил Вас в том, что Мухин-публицист и Мухин-журналист это совершенно не одно и то же. В первом случае блестящая, убийственная логика и великолепный слог, во втором, простите, иногда откровенное хамство. Но это было бы ещё терпимо. Так ведь и логика страдает. И, что много хуже, авторитет газеты. Попросту говоря, заносит Вас, Юрий Игнатьевич. Я ни капли не сомневаюсь в Вашей порядочности, поэтому и пишу это письмо. Дело в том, что и порядочного человека в пылу эмоций иной раз может занести непозволительно далеко. Но он, будучи порядочным человеком, спохватится и извинится.

Суть моей претензии к Вам в следующем: из номера в номер Вы убеждаете читателя, что нынешняя власть губит Россию. Согласен с Вами. Одним из механизмов этого уничтожения является уничтожение Вооружённых Сил и превращение их в туземную полицейскую армию. В этом мы также сходимся. Но простите, Юрий Игнатьевич, как же в эту схему укладывается порицание, переходящее временами в глумёж, которое некоторые авторы "Дуэли", к сожалению и Вы в том числе, высказывают в адрес погибших моряков "Курска"? Основная выдвигаемая претензия состоит в том, что они служили преступному режиму. А раз им, дескать, всё равно кому служить, то поделом вору и мука. Я долго ждал, когда кто-то из военных заступится за память павших товарищей. Увы. С другой стороны, в России почти нет людей совсем штатских. Я не нахожусь на действительной службе, но я - сержант запаса Советской Армии. То есть человек, к армии причастный. Правда, как человека, служившего срочную службу, при слове "офицеры" меня немного трясёт от бешенства. Но к честно погибшим, исполнявшим свой долг, это не относится. Разберём суть вопроса.

Атомный подплав никоим образом не может быть направлен против врага внутреннего. Если говорить конкретно о "Курске", то он был, как известно, специализирован для борьбы с авианосцами. Таким образом, это оружие было не только направлено против внешнего вероятного противника, но и перечень этих вероятных противников достаточно ограничен. Следуя логике упомянутых авторов, экипаж "Курска", дабы не служить преступному режиму, должен был уволиться со службы. Тем самым, очевидно, воспрепятствовав развалу Вооружённых Сил. Ещё более правильным, вероятно, было бы вообще уехать к Дуброву в Австрию, чтобы и налогов мерзавцам не платить. Следует вспомнить, что за установлением Советской власти в России последовала интервенция. Нет никаких оснований полагать, что история не повторится в случае прихода к власти в России правительства, которое начнёт проводить политику, соответствующую национальным интересам. Времени на постройку кораблей и подготовку экипажей могут и не дать. Учитывая роль авианосцев в конфликтах последних лет, совершенно неудивительно, что утопили именно "Курск". Было ли это сделано умышленно, либо явилось результатом столкновения с подлодкой противника, в любом случае это следствие повышенного интереса именно к этому классу кораблей. Что наводит на размышления.

В одном из номеров газеты на первой странице Вы опубликовали статью майора Внутренних войск, раненого и контуженого в Чечне. В этой статье он писал о войне, участником которой был, и в конце сделал приписку, что посчитает честью, если его статья будет опубликована. На что редакция ответила, что это для них честь, опубликовать эту статью. Я совершенно согласен здесь с редакцией и прошу прощения у товарища майора (к сожалению, не помню фамилии) за то, что всуе помяну его в этом письме. Я думаю, он не обидится. Ведь с его помощью я буду защищать честь погибших ребят. Так, если продолжать следовать той же логике, именно этот майор, а не моряки "Курска", является псом режима. Ибо служит во Внутренних войсках. Которые, в первую очередь, направлены против врага внутреннего. Более того, он стрелял в чеченских борцов с режимом, коими так восхищались одно время тот же Дубров и Влада Селина, например.

Я полагаю, что Вы, Юрий Игнатьевич, в этой ситуации должны сделать что-то одно: либо извиниться перед памятью павших, которую Вы в запальчивости оскорбили, либо уж написать, что редакция ошиблась. Что никакая была не честь публиковать статью майора. А сам он пёс, преступник и продажная тварь. Иначе теряется логика. Что позволяет недоброжелателям "Дуэли" указывать на эти противоречия и утверждать, базируясь на них, что у редакции нет твёрдой позиции, так же как, скажем, у редакции газеты "Завтра".

Юрий Игнатьевич, я понимаю, что с бухты-барахты вдруг запричитать: "Простите, люди добрые, по горячности я, по недомыслию!" - было бы глупо. Но я прошу Вас не допускать более глумливых выпадов в адрес экипажа "Курска", от кого бы они ни исходили. А также найти момент и форму для того, чтобы извиниться хотя бы перед памятью погибших моряков. Они не были псами и честно погибли на боевом посту.

Вечная им память!

Сергей Сычугов

От Мухина Ю.И. Я в "Дуэли" не цензор, я в ней главный редактор.

Вы плохо представляете себе честную смерть. Это результат осознанного риска человека во имя своей чести. А гибель человека из-за неосторожности, глупости, разгильдяйства - тоже "честная смерть"?! Забулдыга, выбежавший на проезжую часть дороги и погибший под колёсами, - принял "честную" смерть?

Вы пишете, что они "погибли на боевом посту". А у них что - был выбор? Вы уверены, что они остались бы в лодке, если бы у них была возможность из неё удрать?

У упомянутого Вами майора была возможность удрать с мест боёв, такая же возможность была и у воевавших с ним чеченцев. Вот их смерть - честная. Не важно, за что они умирают (за убеждения или за деньги), но они дали честное слово и они это слово выполнили. Вы можете их ненавидеть, но отказать им в честности может только тот, кто не имеет понятия о чести.

А моряки "Курска", они что - дали честное слово народу России утопить "Курск" и честно погибли, исполняя своё слово?

Столь громогласные вопли по поводу моряков "Курска" неслучайны. Не так давно в Сибири во время учений погиб подполковник. Его солдат выдернул чеку из гранаты, запал сработал, а солдат растерялся. Офицер выбил у него гранату из рук и накрыл своим телом. Он дал честное слово, что обучит солдат, а не убьёт их, и честно погиб, исполняя слово чести. Так над его смертью телевидение изгалялось как могло, а над смертью моряков "Курска" стенает вместе с Вами. С чего бы это? Не потому ли, что Вы (пусть и бездумно) исполняете заказ - добиться, чтобы вся российская армия погибла так же "честно", как и моряки "Курска"?"

http://www.duel.ru/200326/?26_2_1

У него уже просто мания, что он один едиственный за Родину борется и сражается с врагами, к коим причесляет буквально всех.
С уважением.


От Паршев
К Darkon (14.07.2003 20:22:16)
Дата 14.07.2003 20:34:22

Тема Курска здесь неуместна, а 300 тысяч - это вполне возможно, учитывая

всех сотрудничавших, некоторых из которых, допускаю, могли осудить и зря.
Думаю, надо делить пополам, откинув старост и капо.
И неправильно считать, что у предателей потерь было больше, чем у вермахта - конечно, их не щадили, но и на передовую боялись ставить, так что 800 тысяч из них погибнуть никак не могли.
От Darkon
К Паршев (14.07.2003 20:34:22)
Дата 15.07.2003 01:34:52

Re: Тема Курска...

>всех сотрудничавших, некоторых из которых, допускаю, могли осудить и зря.
>Думаю, надо делить пополам, откинув старост и капо.
>И неправильно считать, что у предателей потерь было больше, чем у вермахта - конечно, их не щадили, но и на передовую боялись ставить, так что 800 тысяч из них погибнуть никак не могли.

Странная у вас логика. Мне кажется что едвали не главной проблемой советской историографии в 60=80 годах было точно такое же стремление "найти" удобный и выгодный политически ответ. Повторюсь, в Подольском архиве в советское время было хранилище-сейф, где работать можно было лишь по спецразрешению ГШ и КГБ. Это было хранилише документов и личных дел штрафников, штрафрот, штрафбатов и изменников родины из числа военнослужащих. Так вот, мой отец, после года работы в архиве над одной из тем и очень хороших отношений с начальником архива несколько раз был в этом хранилище. Только по военнослужащим - предателям там числилось более 500 000 личных дел (офицеры) и учётных карточек (на солдат).
1 000 000 всякого рода изменников за 4 года войны - это реальность, как бы это не хотелось тов. Мухину. Но надо вспомнить и о том, что немцами, кроме этого было уничтожено 15 миллионов наших сограждан НЕ СОЛДАТ! Это те, кто отказался идти в предатели. Такой выбор был на оккупированых территориях - либо в этот МИЛЛИОН, либо - в те 15 МИЛЛИОНОВ. И каждый сам для себя решал.
Глупое преукрашивание истории слишком выгодный козырь в руках врага. Именно на этом так здорово "поднялись" в конце 80-х "демократы". Потому, что из "подчищенной" истории они очень умело вытаскивали эти самые "вычещенные" факты и умело их преподносили.
Да, было и массовое дезертирство и сдачи в плен и воевали за врага, и сотни тысяч на той стороне побывало. И даже в конце 44-го были случаи, когда на сторону немцев перебегали. И что из этого?
Такая была страшная война. Тем больше наша слава!
От Паршев
К Darkon (15.07.2003 01:34:52)
Дата 15.07.2003 09:41:04

Вы что, чужие посты не читаете? Приведён же документ - 300 тысяч

дел всего, по служивжим в вермахте и не в вермахте, к чему тут конспирология?
От Волк
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 18:59:20

Re: Подведём промежуточный...

>Есть мотивированные возражения?

13 декабря 1942 германское Главное командование сухопутных сил учредило пост Инспектора Восточных Войск (Osttruppen). В его ведении находились все воинские формирования, созданные из граждан СССР. К маю 1943 в Восточных войсках было:

- 10 полков, из них:

6 казачьих,

2 калмыцких,

1 туркестанский,

1 восточный;

- 170 батальонов, из них:

63 восточных,

30 туркестанских,

21 казачьих,

12 азербайджанских,

12 грузинских,

10 украинских,

9 армянских,

5 северокавказских,

4 волго-татарских,

4 эстонских;

- 221 рота, из них:

104 восточных,

45 туркестанских,

18 грузинских,

12 азербайджанских,

11 армянских,

11 казачьих,

9 украинских,

6 северокавказских,

4 волго-татарских,

2 латышских,

1 эстонская,

1 литовская.

Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. Хиви, служившие в дивизиях вермахта, войск СС и в частях вспомогательной полиции, к войскам Osttruppen не относились.

Что касается наименования "восточный" (полк, батальоны или роты) – так в 1943 назывались части, сформированные из русских и белорусов. Очевидно, что такое наименование было выбрано, чтобы не раздражать Гитлера.
От Паршев
К Волк (14.07.2003 18:59:20)
Дата 14.07.2003 19:13:59

С учётом того, что батальоны вряд ли имели полный состав (см. Известия),

то и получается несколько десятков тысяч - что где-то бьёт более-менее.
Остальные цифры - типа по перебежчикам в Курялндский и Сталинградский котлы - выведем за скобки.
С "хиви". я так понимаю, сложно будет - последняя надежда нациков эти самые "хиви".
От Волк
К Паршев (14.07.2003 19:13:59)
Дата 14.07.2003 19:26:42

насчет численности баталёнов

ест англоязычныи саит Осттруппен - там приведено много документов, в том числе и по численности подразделении.
От Паршев
К Волк (14.07.2003 19:26:42)
Дата 14.07.2003 19:36:00

Так с этого и началось - там в первом абзаце 1,5 млн(-)
От Волк
К Паршев (14.07.2003 19:36:00)
Дата 14.07.2003 19:46:15

net tam takogo. Eto raznye saity (+)

http://www.angelraybooks.com/diewehrmacht/heer/ot.htm
От Паршев
К Волк (14.07.2003 19:46:15)
Дата 14.07.2003 20:08:02

Да, сайт интересный и необозримый. но штаты есть, а вот с численностью

как обычно.
И что-то про "хиви" при беглом просмотре я не нашёл.
От Волк
К Паршев (14.07.2003 20:08:02)
Дата 14.07.2003 20:14:26

Ре: Да, сайт...

>И что-то про "хиви" при беглом просмотре я не нашёл.

хиви там толко упоминаются, посколку ето совсем другая категория. Хиви в Оструппен не входили. Как и знаменитые крымские татары.

а численност см. в самом низу раздел "другие документы". Там будут такие тсиферки в скобочках.
От Паршев
К Волк (14.07.2003 20:14:26)
Дата 14.07.2003 20:29:29

Тсиферок в разделе "другие оригинальные документы" не нашёл (-)
От ID
К Паршев (14.07.2003 20:29:29)
Дата 14.07.2003 22:02:50

Ну у вас-то вообще единственный документ и тот из "Дуэли" :-)))))))))))) (-)
От Паршев
К ID (14.07.2003 22:02:50)
Дата 15.07.2003 09:39:16

Ну, интеллектище, просто восхищаюсь (-)
От ID
К Паршев (15.07.2003 09:39:16)
Дата 15.07.2003 09:46:10

Мне приятно ваше восхищение. (-)
От Nicky
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 17:56:59

очень странные данные у Вашего автора

на стороне немцев только латышей было 150 тысяч. Вместо заявленных автором 40 тысяч прибалтов вообще.
Если он и остальных так же посчитал...
От Паршев
К Nicky (14.07.2003 17:56:59)
Дата 14.07.2003 18:07:02

А куда же эти 150 тыс делись после войны? В репрессированных их нет.

Скорее странные цифры у Вас.
От reinis
К Паршев (14.07.2003 18:07:02)
Дата 15.07.2003 09:53:14

Ре: А куда...

>Скорее странные цифры у Вас.

трудно сказать про статистику, но вроде столько прошло _через_ немезкую систему - ето не только СС, но и вспомогательные части, полиция, помошники луфтваффе и так далее.
А всех и несудили. А часть и вообше на западе осталаьс. А добрая треть погибла (вроде были прикидки в раёне 50 тыс)
От Паршев
К reinis (15.07.2003 09:53:14)
Дата 15.07.2003 09:57:01

Говоря цинически, Латвия вошла в СССР, когда период репрессий уже закончился,

и осталась "неохваченной". Вот и результат.
От Глеб Бараев
К Паршев (15.07.2003 09:57:01)
Дата 15.07.2003 10:29:17

Латвия, конечно осталась неохваченной, но 14 тысяч латышей расстреляли до того

согласно докладу комиссии Поспелова, в ходе "латышской операции" по состоянию на 10 сентября 1938 года ВМН получили 13.944 советских гражданина латышской национальности и латышских гражданина, проживавших в СССР.
Ну а после вхождения Латвии в семью братских народов, согласно справке КГБ СССР от23.09.1988 года, в 1940-41 и в 1947-52 гг. из Латвии было выселено 57.546 человек, еще 7.682 человека было арестовано доблестными органами.
От Паршев
К Глеб Бараев (15.07.2003 10:29:17)
Дата 15.07.2003 12:52:22

А ссылочкой на доклад комиссии Поспелова не поделитесь?(-)
От Глеб Бараев
К Паршев (15.07.2003 12:52:22)
Дата 15.07.2003 17:53:39

А зачем?

Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета.
Так что не будем тратить время.
От Максимов
К Глеб Бараев (15.07.2003 17:53:39)
Дата 16.07.2003 12:40:11

Не хотите давать ему - дайте мне...

>Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета.
>Так что не будем тратить время.

Я честное слово прочитаю.

И ругаться не буду.


С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (16.07.2003 12:40:11)
Дата 16.07.2003 17:02:48

Вам - пожалуйста

Реабилитация: как это было. Март 1953 - февраль 1956 гг. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. М, РОССПЭН, 2000. стр.317-349

В формате pdf этот сборник имеется на сайте фонда "Демократия".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (16.07.2003 17:02:48)
Дата 16.07.2003 17:08:04

Re: Вам -...

Спасибо. Этот сборник мне знаком.

С уважением.
От Dinamik
К Глеб Бараев (15.07.2003 17:53:39)
Дата 16.07.2003 11:08:13

Гениально!

>Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета.
>Так что не будем тратить время.

Я давно заметил, что давание ссылок твердолобому оппоненту обычно так и заканчивается.
Спрашивается, зачем тратить время и силы?

С уважением к сообществу
От NV
К Dinamik (16.07.2003 11:08:13)
Дата 16.07.2003 11:12:27

Смысл есть

>>Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета.
>>Так что не будем тратить время.
>
>Я давно заметил, что давание ссылок твердолобому оппоненту обычно так и заканчивается.
>Спрашивается, зачем тратить время и силы?

затем что капля камень долбит.

Виталий
От reinis
К Паршев (15.07.2003 09:57:01)
Дата 15.07.2003 10:09:31

если говорим цинически, то я таки согласен - мы предатели :) (-)
От Nicky
К Паршев (14.07.2003 18:07:02)
Дата 14.07.2003 18:52:39

на сегодняшний день эти цифры общепринятые в Латвии (-)
От Паршев
К Nicky (14.07.2003 18:52:39)
Дата 14.07.2003 18:59:18

О! Вот это довод! Может, и по остальным мнения Латвии спросить? (-)
От Nicky
К Паршев (14.07.2003 18:59:18)
Дата 14.07.2003 19:18:09

Нет, про Литву лучше спросить литовцев

Про Россию - русских
Про Германию - немцев
и так далее

Своих знаете ли все умеют считать.
От Gedas
К Nicky (14.07.2003 19:18:09)
Дата 14.07.2003 21:19:46

Литовцы в вермахте


на абсольютно точные цифры непретендую, но по различным данным в вермахте

но в 1942 году в литовских частях вермахта служили около 13 тысяч литовцев.

Исследователь Henry L. Gaidis в книге “A History of the Lithuanian Military Forces in World War II 1939-1945” пишет что еще в 1945 январе в разных чатях вермахта еще служили около 5400 литовцев (по данными немецких архивах).

Незнаю как с трактовками (потому что воевали как бы и насильно), но еще около 3500 литовцев немцы взяли в плен после ликвидации так называемой Местной сборной в 1944 мае и использовали потом в частях противовоздушной обороны.

Еще около 3 полков литовцев, которые подчинялись Вермахту лишь формально и состовляли так называемую Сборную охраны отечества в 1944 в 6-7 октябре полегли в битве около городка Седа с советскими танками. Остатки (около 1000)отступили в Прусию где составили литовский инженерный батальон. Кстати, в этих боях в составе одного из полков участвовал и будущий президент Литвы Valdas Adamkus.

Около 3000 литовцев получили различные награды вермахта. Например, 33 бойцы 7-ого батальона, который якобы прорвался из окружения в Сталинграде и которму командовал майор Liepa.


С уважением, Gedas
От Dinamik
К Gedas (14.07.2003 21:19:46)
Дата 16.07.2003 11:12:33

А как насчет литовцев в РККА?

У вас есть такие данные?
А то все обсасывается тема прибалтов служивших немцам. ИМХО, прибалтов служивших в Красной Армии было больше на порядок.


С уважением к сообществу
От Kazak
К Dinamik (16.07.2003 11:12:33)
Дата 16.07.2003 12:28:09

С прибалтами вообще бардак.

Кого в 1941 мобилизовали - тот служил в РККА ( правда перебегали они достаточно активно). После прихода немцев кто добровольно, а с 1944 года и по мобилизации служил у немцев. С цифрами проблема уже потому, что советские прибалтийские соединения формировались во многом из "советских прибалтов".
От Константин Федченко
К Kazak (16.07.2003 12:28:09)
Дата 16.07.2003 12:32:53

Re: С прибалтами...

>Кого в 1941 мобилизовали - тот служил в РККА

про кадровые территориальные корпуса прибалт. республик в составе РККА забыли? их л/с (национальный) был мобилизован во многом еще до присоединения.

>( правда перебегали они достаточно активно).

данные по числу перебежчиков есть?
>советские прибалтийские соединения формировались во многом из "советских прибалтов".

а кто это такие?
С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (16.07.2003 12:32:53)
Дата 16.07.2003 12:40:17

Хе-хе

>про кадровые территориальные корпуса прибалт. республик в составе РККА забыли? их л/с (национальный) был мобилизован во многом еще до присоединения.
Угу. А в него точно только местных призывали? Посмотрите до какого числа эстонский корпус отмобилизовывался.
А Литовский "испарился" в первые дни войны.

>данные по числу перебежчиков есть?
Эстонские и они ненадёжны.
> а кто это такие?
Это те кто до 1940 проживал в СССР.
От Gedas
К Kazak (16.07.2003 12:40:17)
Дата 16.07.2003 13:05:18

Re: Хе-хе

Привет,

>>про кадровые территориальные корпуса прибалт. >>республик в составе РККА забыли? их л/с (>>национальный) был мобилизован во многом еще до >>присоединения.
>Угу. А в него точно только местных призывали? >Посмотрите до какого числа эстонский корпус >отмобилизовывался.
>А Литовский "испарился" в первые дни войны.
>>данные по числу перебежчиков есть?

В Литве после окупации 1940-ого и Литовская армия, имевшая 28 тыс. бойцов было реорганизированна в 29 териториальный корпус (осталось около 12 тыс.) В начале войны корпус хотели отправить в глубину СССР и литовцы, хотевшые остатся на родине, восстали. В бояь погибли не менее 120 литовцев а из всего корпуса в СССР отступили лишь 1500.

С уважением, Gedas
От Dinamik
К Gedas (16.07.2003 13:05:18)
Дата 16.07.2003 14:05:16

А вот это интересно!

>>А Литовский "испарился" в первые дни войны.
>>>данные по числу перебежчиков есть?
>
>В Литве после окупации 1940-ого и Литовская армия, имевшая 28 тыс. бойцов было реорганизированна в 29 териториальный корпус (осталось около 12 тыс.) В начале войны корпус хотели отправить в глубину СССР и литовцы, хотевшые остатся на родине, восстали. В бояь погибли не менее 120 литовцев а из всего корпуса в СССР отступили лишь 1500.

Я давно хотел узнать правду (или хоть какие-нить сведения) об этой эпопее. Еще на допросе Павлов говорил, что в литовском корпусе перестреляли комиссаров и командиров и разбежались, оставив фронт Готту, который и ударил неожиданно по Западному фронту с Севера.

Собссно было бы неплохо иметь первоисточники этих событий.

С уважением к сообществу
От Gedas
К Dinamik (16.07.2003 14:05:16)
Дата 16.07.2003 14:34:12

Re: А вот...

Привет,

>>В Литве после окупации 1940-ого и Литовская армия, имевшая 28 тыс. бойцов было реорганизированна в 29 териториальный корпус (осталось около 12 тыс.) В начале войны корпус хотели отправить в глубину СССР и литовцы, хотевшые остатся на родине, восстали. В бояь погибли не менее 120 литовцев а из всего корпуса в СССР отступили лишь 1500.
>
>Я давно хотел узнать правду (или хоть какие-нить сведения) об этой эпопее. Еще на допросе Павлов говорил, что в литовском корпусе перестреляли комиссаров и командиров и разбежались, оставив фронт Готту, который и ударил неожиданно по Западному фронту с Севера.

>Собссно было бы неплохо иметь первоисточники этих событий.

К сожелению не имею - мои приведенные цифры - из резюме международной комисии по преступлениюм нацисткого и совестких режимов в Литве (была у нас такая). Но, если интересно, имею воспоминания етих перебежчиков, только пишите что конкретно интересует.

С уважением, Gedas
От Kazak
К Kazak (16.07.2003 12:40:17)
Дата 16.07.2003 12:45:35

Корпус должен был стать общевойсковым уже к 17 августа 1941 года.

1. Существующие армии в Эстонской, Латвийской и Литовской ССР сохранить сроком на 1 год, очистить от неблагонадежных элементов и преобразовать каждую армию в стрелковый территориальный корпус, имея в виду, что комсостав закончит за этот срок усвоение русского языка и военную переподготовку, после чего территориальные корпуса заменить экстерриториальными, формируемыми на общих основаниях.
А про-то, что в Эстонии начали мобилизацию ДО начала войны не расскажете?
От Justas
К Dinamik (16.07.2003 11:12:33)
Дата 16.07.2003 11:29:06

Ре: А как...

>У вас есть такие данные?
>А то все обсасывается тема прибалтов служивших немцам. ИМХО, прибалтов служивших в Красной Армии было больше на порядок.

Литовцев примерно поровну. Всего чуть более 20 тыс. Вообще тема службы прибалтов в обоих армиях ИМХО черезчур раздута. В относительно мирное время армия Литвы была поболее.

>С уважением к сообществу
От Gedas
К Justas (16.07.2003 11:29:06)
Дата 16.07.2003 12:35:28

Ре: А как...

Привет,
>>У вас есть такие данные?
>>А то все обсасывается тема прибалтов служивших немцам. ИМХО, прибалтов служивших в Красной Армии было больше на порядок.
>
>Литовцев примерно поровну. Всего чуть более 20 тыс. >Вообще тема службы прибалтов в обоих армиях ИМХО >черезчур раздута. В относительно мирное время армия >Литвы была поболее.

Привет,
>>У вас есть такие данные?
>>А то все обсасывается тема прибалтов служивших немцам. ИМХО, прибалтов служивших в Красной Армии было больше на порядок.
>
>Литовцев примерно поровну. Всего чуть более 20 тыс.

Данные есть. Цифра 20 тыс. правильна, почти все из этого числа воевали в 16 литовской дивизии, (только правильней было называть что воевала 20 тыс жителей Литвы а не литовцев - например в 1942 г. из 10 тыс. бойцов дивизиии почти 4000 были евреями, а остальные - литовцы,русские, беларусы, украинцы, грузинцы - около 30 национальностей). После битвы близ Алексеевки (ориолская область), когда погибло около 4000 бойцов дивизии, большинство в ней уже составляли уже русские и евреи.

Но немало литовцев воевали в антифашисткой коалиции и в армии США - самые известные - пилот Edvardas Bakutis (уничтожил 11 японских самолетов), Zenonas Lukosius - получил серебренную звезду за участие во взятии в плен нацисткой подводке.

Правда были и в немецкой авиации литовцев - самый известный ас Horts Ademeit - Adomaitis, который якобы сбил 165 советских самолетов и 1 британский (пропал без вести в 1945).

С уважением, Gedas

Ниже - атака литовской 16 дивизии против немцев в районе Невель, осенью 1943-ого
От Тезка
К Gedas (16.07.2003 12:35:28)
Дата 16.07.2003 14:01:38

Re: А как...

День добрый, уважаемый Gedas

> Данные есть. Цифра 20 тыс. правильна, почти все из этого числа воевали в
16 литовской дивизии, (только правильней было называть что воевала 20 тыс
жителей Литвы а не литовцев - например в 1942 г. из 10 тыс. бойцов дивизиии
почти 4000 были евреями, а остальные - литовцы,русские, беларусы, украинцы,
грузинцы - около 30 национальностей). После битвы близ Алексеевки (ориолская
область), когда погибло около 4000 бойцов дивизии, большинство в ней уже
составляли уже русские и евреи.
>

Да, мэйнстрим в литовской истории поменялся. В свое время я встречался со
многими литовцами, служившими в 16 дивизии, на разных должностях.
Разумеется, там служили не только литовцы, но процент назывался существенно
больше. В 1944г. уже на территории ЛитССР в дивизию влилось новое
пополнение, в котором преобладали литовцы.

С уважением.
От Gedas
К Тезка (16.07.2003 14:01:38)
Дата 16.07.2003 14:29:26

Перепутал

Привет,

>Да, мэйнстрим в литовской истории поменялся. В свое >время я встречался со
>многими литовцами, служившими в 16 дивизии, на разных >должностях.
>Разумеется, там служили не только литовцы, но процент >назывался существенно
>больше. В 1944г. уже на территории ЛитССР в дивизию >влилось новое
>пополнение, в котором преобладали литовцы.

Как раз наоборот - в конце войны литовцы из этой дивизии из за беспорядков (начали дезертировать, ибо стояли в Литве) были рассредоточенны по другие советским подразделение а сама Литовская дивизия была названна Клайпедской и по сути с Литвой имела уже мало общего.

К стати - извинясь, перепутал - именно литовцев в начале 1943 г. было 36,3 процента (около 4000), а евреев -34,2. Но после битвы при Алексеевке, когда погибло около 4000 бойцов, большинство составляли уже евреи.


>С уважением.


С уважением, Gedas
От А.Никольский
К Gedas (14.07.2003 21:19:46)
Дата 15.07.2003 03:29:42

а, вот кого мы на гусеницу не намотали

Еще около 3 полков литовцев, которые подчинялись Вермахту лишь формально и состовляли так называемую Сборную охраны отечества в 1944 в 6-7 октябре полегли в битве около городка Седа с советскими танками. Остатки (около 1000)отступили в Прусию где составили литовский инженерный батальон. Кстати, в этих боях в составе одного из полков участвовал и будущий президент Литвы Valdas Adamkus.
++++++
большое спасибо за информацию! Сообщу в кремлевскую службу протокола, чтоб ему в виде сувенира трак от танка подарили при госвизите.
С уважением, А.Никольский
От Gedas
К А.Никольский (15.07.2003 03:29:42)
Дата 15.07.2003 14:04:01

Re: а, вот...

Привет,
>++++++
>большое спасибо за информацию! Сообщу в кремлевскую службу протокола, чтоб ему в виде сувенира трак от танка подарили при госвизите.

A зачем? Сувениров на поле битвы и так хватало - было подбито несколько советских Churchill-ей и если не нехватка противотанковых орудей (имели только 8) продержались бы несколько дольше. А так - танки их передавили гусеницами в окопах.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Gedas
От Никита
К А.Никольский (15.07.2003 03:29:42)
Дата 15.07.2003 10:58:04

Никольский, только из уважения к Вам скажу по секрету - он давно не през.;) (-)
От reinis
К Никита (15.07.2003 10:58:04)
Дата 15.07.2003 11:04:02

однако хохму изпортил :) (-)
От Андю
К reinis (15.07.2003 11:04:02)
Дата 15.07.2003 20:56:11

Почему же? ИМХО, слова "для передачи вашему бывшему..." будет тоже прикольна.:-) (-)
От Андю
К Gedas (14.07.2003 21:19:46)
Дата 15.07.2003 01:40:28

Какой недетский пафос... (-)
От Паршев
К Nicky (14.07.2003 19:18:09)
Дата 14.07.2003 19:35:20

У меня что-то не сложилось такого впечатления,

хотя я надеюсь, что мои собеседники - русские.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 18:07:02)
Дата 14.07.2003 18:12:32

ну зачем же сразу "репрессированных"?

видимо, бОльшую часть прибалтийских борцов за свободу плечом к плечу с Гитлером "пархатые большевистские казаки" просто съели как закуску к самогону. Без суда и следствия.
А если серьезно - не 100% изменников вернулись или были возвращены в СССР. И не 100% из возвращенных были репрессированы. Были, кажется, (ИМХО, спорить не буду) даже такие власовцы, которых амнистировали.

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 18:12:32)
Дата 14.07.2003 18:19:15

150 тысяч латышей мобилизовать не удастся и Люциферу, а уж Гитлеру,

при всём к нему уважению нацистской части данного форума - и подавно.
Это я не из-за привязанности к латышам говорю, просто это там, видимо, какой-то очередной бзик - как они с Советами круто разбирались.
От Nicky
К Паршев (14.07.2003 18:19:15)
Дата 14.07.2003 19:15:10

слабак ваш люцифер

http://www.latvijasenciklopedija.lv/front/document_data.php?editid=204&search_enabled=T&search_tem=l&page_id=1&order_by=gr_name&Order=asc

сайт на латышском
приводятся данные по мобилизации начиная с марта 1943 до осени 1944 года

цифры дают такие

35 тыс. мобилизовано в марте-октябре 1943
12 тыс. еще две мобилизации зимой 1943-44
42 тыс. в феврале - апреле 1944
19 тыс. тотальная мобилизация до осени 1944

Итого по этим данным получается 108 тысяч. Без учета периода до 1943 года когда не было мобилизации зато была полиция и т.д Не знаю была ли еще какая либо мобилизация в Курляндии после осени 44.

Приводится численность на 1 июля латышских воинских соединений
15 дивизия СС 14211
19 дивизия СС 12298
Елгавская бригада 4907
пограничники 12118
полицейские полки и батальоны 14884
полицейские службы (?) 5240

Всего ТОЛЬКО НА ЭТОТ ДЕНЬ 63658 человек

Также утверждется что только через 15 и 19 дивизию всего прошло не менее 52 000 человек.


От Паршев
К Nicky (14.07.2003 19:15:10)
Дата 14.07.2003 20:02:42

1 июля-то какого года? 9-) (-)
От Nicky
К Паршев (14.07.2003 20:02:42)
Дата 14.07.2003 20:07:22

1944 (-)
От Паршев
К Nicky (14.07.2003 20:07:22)
Дата 14.07.2003 21:38:45

Ну получается более 100 тысяч, хотя и не 150, но вообще-то, думаю,

мобилизованные и не приносившие присяги могли у нас и не рассматриваться как преступники (гуманное было государство, чёрт побери).
Так что явных преступников из ваших было всё же меньше.
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 18:19:15)
Дата 14.07.2003 18:22:59

а сколько там латышей мобилизовал Троцкий? (-)
От Kazak
К Константин Федченко (14.07.2003 18:22:59)
Дата 15.07.2003 19:52:17

Хватило на две дивизии из которых и составили Красную Армию Латвии. (-)
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 18:22:59)
Дата 14.07.2003 18:36:25

Неужели 150 тысяч? (-)
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 18:36:25)
Дата 14.07.2003 18:40:34

страсть к вопросам на вопрос знаний не заменяет (-)
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 18:40:34)
Дата 14.07.2003 18:41:44

А умные и информированные собеседники - заменяют (-)
От Паршев
К Паршев (14.07.2003 18:41:44)
Дата 14.07.2003 19:01:09

Что затихли-то? Так как Троцкий в Латвии рекрутский набор-то производил,

расскажите?
Где граница-то проходила при Троцком?
От Константин Федченко
К Паршев (14.07.2003 19:01:09)
Дата 14.07.2003 19:07:47

пишите адрес - бланк договора об информуслугах и расценки вышлю :-| (-)
От Паршев
К Константин Федченко (14.07.2003 19:07:47)
Дата 14.07.2003 19:34:03

Ладно, прошу пардону, погорячился. Но и Вы не задирайтесь.

Мне правда интересна, а не членометрия.
От Gedas
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 17:31:23

Re: Подведём промежуточный...

Привет,

Около 40 тысяч - жители Прибалтики. Всего - не более 180 тысяч человек. Причем, как видно из немецких

С какой это стати жителей Прибалтики причислили в "предателей"? Они вроде верность к советскому союзу неприсегали.



С уважением, Gedas
От Глеб Бараев
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 18:54:30

Вас причислили по формальным признакам-))

>С какой это стати жителей Прибалтики причислили в "предателей"? Они вроде верность к советскому союзу неприсегали.

Перед войной доблестные органы аресты и депортации в Прибалтике производили? Производили. По логике Паршева должны были всех потенциальных врагов и изменников пересажать и перестрелять, да так, чтобы ни у кого на Советскую власть рука не поднималась. А поскольку впоследствии множество прибалтов воевало против советской власти, то они по формальным признакам подпадают под данное обсуждение. Называть ли их при этом героями ли, изменниками ли - вопрос в даном случае второстепенный, хотя о терминологии не мешало бы все же договориться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 18:00:32

Чего, собственные выборы не признаёте? Да и ... с вашими 40 тысячами,

погоды не делают.
От Nicky
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 17:58:26

это оценка автора статьи. А вот ЦИФРЫ по Прибалтике у него очень странные

>Около 40 тысяч - жители Прибалтики.

По одной Латвии должно быть 150 тысяч.
От Константин Федченко
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 17:43:54

паспорта получили - попали под юрисдикцию Конституции СССР.

вступили в вооруженные формирования, созданные противником СССР - следовательно, изменили _своей_ стране.
Так что не надо двойной морали.

С уважением
От Gedas
К Константин Федченко (14.07.2003 17:43:54)
Дата 14.07.2003 17:58:09

Re: паспорта получили...

Привет,

>Потому-что они были гражданами СССР.

Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.

>вступили в вооруженные формирования, созданные >противником СССР - следовательно, изменили _своей_ >стране.

Не изменили и не своей стране.

>Так что не надо двойной морали.

Двойная мораль, думаю, обзывать людей, которых всего год назад окупировали предателями окупировавщей их стране.

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (14.07.2003 17:58:09)
Дата 14.07.2003 18:01:04

Интересная тема!

>Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.

... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?

>Не изменили и не своей стране.

получается что как ни трактуй понятие "своя страна" - изменили.

>>Так что не надо двойной морали.

присоединяюсь к предыдущему оратору
От Justas
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 18:01:04)
Дата 15.07.2003 17:01:48

Ре: Интересная тема!

>>Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.
>
>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?

Некогда уже было организовать восстания. В 1939 Литве одна за другой обьявляет ултиматумы - Германия, Польша, СССР.
К слову - в 1934 году в Мемеле-Клайпеде ликвидированно нацистское восстание.
От Gedas
К Justas (15.07.2003 17:01:48)
Дата 15.07.2003 17:16:23

Ре: Интересная тема!

Привет,
>>>Они были гражданами окупированных стран прежде всего. И в Литве, например, восстали в первое подходящее время.
>>
>>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?
>
>Некогда уже было организовать восстания. В 1939 Литве одна за другой обьявляет ултиматумы - Германия, Польша, СССР.

Польша - в 1938-мом.

>К слову - в 1934 году в Мемеле-Клайпеде ликвидированно нацистское восстание.

Да, и Литва даже осмелась их судить, из за чего Германия прекратила економические контакты с Литвой и та должна было начать искать рынок сбыта в Англии.

С уважением, Gedas
От Gedas
К Дмитрий Козырев (14.07.2003 18:01:04)
Дата 14.07.2003 18:12:19

Re: Интересная тема!

Привет,

>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?

Против страны, которая окупировала всю страну, рганизовала ссылки. Уже первыми днями восстания было обявленно о востановлении независимости Литвы. Другое дело, что немцы етого "незаметили".

>>Не изменили и не своей стране.
>
>получается что как ни трактуй понятие "своя страна" - изменили.

По такой трактовке все русские области, когда то принадлежавщые ВКЛ и перещедщие на сторону Москвы "изменили" ВКЛ.

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (14.07.2003 18:12:19)
Дата 15.07.2003 09:38:23

Re: Интересная тема!

>>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?
>
>Против страны, которая окупировала всю страну,

да нет же - не "всю" :) Одна область была оккупирована Германией. Зато еще одна (Виленская) - получена за счет Польши.

>Другое дело, что немцы етого "незаметили".

Другое дело что и Вы судя по всему нехотите "замечать" немецкой антилитовской политики.
Так и скажите - антисоветизм - важнее. Я пойму.

Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую область - насильственно включенную в ее состав советскими коммунистами?


>По такой трактовке все русские области, когда то принадлежавщые ВКЛ и перещедщие на сторону Москвы "изменили" ВКЛ.

Ну если бы ВКЛ продолжало существовать (а Государей Московских осудили бы в Нбрнберге) - то такая трактовка внутри ВКЛ была бы вполне уместна.

Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - но против немцев.
От Justas
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 09:38:23)
Дата 15.07.2003 17:09:17

Ре: Интересная тема!

>>>... и например Мемельская область Литвы была оккупирована Германией. Таки против кого предпочли восстать в Литве?
>>
>>Против страны, которая окупировала всю страну,
>
>да нет же - не "всю" :) Одна область была оккупирована Германией. Зато еще одна (Виленская) - получена за счет Польши.

Виленская область (не вся, а только треть) "возвращена" Литве, так как была анексирована Польшей. Тем более, что литовская армия и так находясь в состоянии войны с Польшей стояла в 20 км от Вилнюса. Но СССР уже имел дальнейшие планы и это был только временный жест, а может урегулирование будущей границы с БССР.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 09:38:23)
Дата 15.07.2003 15:21:59

Re: Интересная тема!

Привет,

>>Против страны, которая окупировала всю страну,
>
>да нет же - не "всю" :) Одна область была >оккупирована :Германией. Зато еще одна (Виленская) - >получена за счет Польши.

Дмитрий, я думаю, что вы должны понимать разницу между оккупации одной области и ликвидации независимости страны. Не надо придиратся к словам.

>>Другое дело, что немцы етого "незаметили".
>
>Другое дело что и Вы судя по всему нехотите "замечать" >немецкой антилитовской политики.
>Так и скажите - антисоветизм - важнее. Я пойму.

Как раз наоборот - прекрасно замечаю - уже в конце июня немцами были расформирофанные отряды повстанцев а в центябре - организаторы повстания - Фронт литовских активистов.
За отказ формировать легион СС - литовские интелигенты высланны в лагерь, а университеты закрыты и т. д., короче, независимости Литве было невидать и при нацистах, но кто же знал ето в начале войны, а потом - как раз перед войной - массовые ссылки (только в июне выслали около 20 000), репресии и так далее - люди прекрасно помнили год назад потерянную независимость и восполоьзовались первым случаем чтобы восстать.

>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?

Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.

>Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами >решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - >но против немцев.

Никакого лицемерства - боролись с тем, кто однажды уже окупировал страну, потому угрозу от СССР видели как более реальную.
А так литовцы тоже сами решали с кем воевать (нехотели организовать СС - и не организовали.

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (15.07.2003 15:21:59)
Дата 15.07.2003 15:27:13

Re: Интересная тема!


>Дмитрий, я думаю, что вы должны понимать разницу между оккупации одной области и ликвидации независимости страны.

Нет, не понимаю. Сколько нужно оккупировать областей?
Или Вы не считаете Германию равноправным субъектом ликвидации независимости Литвы (хотя бы подписанием пакта М-Р)?


>>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?
>
>Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.

А разве Польша зачислена в число проигравших войну и потому ее территория подлежит анексии к победителям?

>>Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами >решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - >но против немцев.
>
>Никакого лицемерства - боролись с тем, кто однажды уже окупировал страну, потому угрозу от СССР видели как более реальную.

Вот я и говорю - сначала антисоветизм. Потом все остальное.

>А так литовцы тоже сами решали с кем воевать (нехотели организовать СС - и не организовали.

Т.е это уже вменяется как заслуга? Ну и на том спасибо.
От JGL
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:27:13)
Дата 15.07.2003 16:38:27

Re: Интересная тема!

Здравствуйте,


>>>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?
>>
>>Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.
>
>А разве Польша зачислена в число проигравших войну и потому ее территория подлежит анексии к победителям?
Э-э-э... а что там с Западной Белоруссией и Украиной?;)



С уважением, Юрий.
От Дмитрий Козырев
К JGL (15.07.2003 16:38:27)
Дата 15.07.2003 20:01:07

Re: Интересная тема!

>>А разве Польша зачислена в число проигравших войну и потому ее территория подлежит анексии к победителям?
>Э-э-э... а что там с Западной Белоруссией и Украиной?;)

Как что? Скомпенсированы германскими территориями.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 15:27:13)
Дата 15.07.2003 16:14:59

Re: Интересная тема!

>>Дмитрий, я думаю, что вы должны понимать разницу между оккупации одной области и ликвидации независимости страны.
>
>Нет, не понимаю. Сколько нужно оккупировать областей?

Причем тут области - речь идет об упразднении независимости государства.

>Или Вы не считаете Германию равноправным субъектом >ликвидации независимости Литвы (хотя бы подписанием >пакта М-Р)?

С точки зрения сегоднешнего дня (когда пакт М-Р рассекретили) - считаю (как, например, СССР и Германия равноправные субьекты ликвидации независимости Польши). Но страну то окупировала и независимость Литвы подавила именно СССР, она же сразу начала и репресии. Против неё и было восстание в июне, с какой стати было защищать одного окупанта от другово и притом чуствовать себя предателем?

>>>Кстати когда Литва возвращает Польше Виленскую >область - насильственно включенную в ее состав >советскими коммунистами?
>>
>>Незнаю, неслышал, но не ранше, чем Россия Курилы японцем или Калининградскую область Германии.
>
>А разве Польша зачислена в число проигравших войну и >потому ее территория подлежит анексии к победителям?

А разве область Вилнюса полская територия? Насколько помню, город и область почти всю историю принадлежали ВКЛ. Неужто вы думаете что пары десятилетий прваления Желиговского хватает для того, чтобы называть область польской.
Хм, далеко, однако, добралиць мы па темам от "предателей".:)

>>>Зачем лицемерить - берите пример с поляков. Они сами >решали где воевать - у Андерса или в Войске ПОльском - >но против немцев.
>>
>>Никакого лицемерства - боролись с тем, кто однажды уже окупировал страну, потому угрозу от СССР видели как более реальную.
>
>Вот я и говорю - сначала антисоветизм. Потом все остальное.

Да, именно сначала. От кого в большей степени пострадали, против того и боролись. После окупации в 1940 - никто не имел илюзий (в отличии от 1940-ого) что за власть придет в Литву и что она сделает с страной, если немцы проиграет.

>>А так литовцы тоже сами решали с кем воевать (нехотели организовать СС - и не организовали.
>
>Т.е это уже вменяется как заслуга? Ну и на том спасибо.

Конечно - достаточно яркий показ что Литве с нацистами было не по пути. Что, думаете и фины с большой охоты были союзниками немцев.

С уважением, Gedas
От dap
К Gedas (14.07.2003 17:31:23)
Дата 14.07.2003 17:41:48

Потому-что они были гражданами СССР. Со всеми вытекающими отсюда (-)
От reinis
К dap (14.07.2003 17:41:48)
Дата 15.07.2003 09:58:16

насильно гражданамы не делаютса

сразу вспоминаютса африканские воины - там один способ пополнения рядо вооружонных сил - захватить в плен подростков, терроризировать их и сделать солдатамы, скорее боевиками. А ежели они переидут в другую сторону - вдруг предателями становятса. Конечно, спорить про политические темы безполезно, но я всётаки неназвал бы жителеи прибалтики предателями СССР - насильно любим небудеш. Другои вопрос, правильний ли они выбор сделали (скажем, латыши могли как литовцы делать) или другие варианты = то да. По моему ешо в 1940.году нады было стретлят, в 1943.году уже поздно.
От Dinamik
К reinis (15.07.2003 09:58:16)
Дата 15.07.2003 16:39:30

Советую почитать

>Конечно, спорить про политические темы безполезно, но я всётаки неназвал бы жителеи прибалтики предателями СССР - насильно любим небудеш. Другои вопрос, правильний ли они выбор сделали (скажем, латыши могли как литовцы делать) или другие варианты = то да. По моему ешо в 1940.году нады было стретлят, в 1943.году уже поздно.

Ю.Пеегель "Я погиб в первое военное лето". Очень сильная книга.
Прибалты были разные и свой долг понимали по разному.


С уважением к сообществу
От dragon
К Dinamik (15.07.2003 16:39:30)
Дата 16.07.2003 13:35:39

Re: Советую_почитать

А где бы ее почитать?

Dinamik wrote:
>>Конечно, спорить про политические темы безполезно, но я всётаки неназвал бы жителеи прибалтики предателями СССР - насильно любим небудеш. Другои вопрос, правильний ли они выбор сделали (скажем, латыши могли как литовцы делать) или другие варианты = то да. По моему ешо в 1940.году нады было стретлят, в 1943.году уже поздно.
>
>
> Ю.Пеегель "Я погиб в первое военное лето". Очень сильная книга.

С уважением, Эд.
От Dinamik
К dragon (16.07.2003 13:35:39)
Дата 16.07.2003 14:47:09

Re: Советую_почитать

>А где бы ее почитать?

http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt

С уважением к сообществу
От Агент
К reinis (15.07.2003 09:58:16)
Дата 15.07.2003 15:04:49

СССР правопреемник Российской империи. Прибалты бывшие российские подданные

Следовательно советские граждане.
От reinis
К Агент (15.07.2003 15:04:49)
Дата 15.07.2003 16:11:50

Никита вам уже сказал, а так развивая вашы мысль

к предателям надо было всё Финскую армию причислить.
От Никита
К Агент (15.07.2003 15:04:49)
Дата 15.07.2003 15:21:48

СССР (вернее, кажется, еще РСФСР) признал независимость де-юре. (-)
От Gedas
К Никита (15.07.2003 15:21:48)
Дата 15.07.2003 17:00:01

Re: СССР (вернее,...

Да, окупацией в 1940-ом СССР сломала сразу 3 договора.
1) 1920 г. мирный договор между РСФСР и Литвы:
1 пункт которого гласил что Россия безогоровочно признает неазависимост Литвы и на все времена отказываетса от суверенных прав Росии на Литву.
2 пункт устонавливал границу Литвы и Росии и признавал Вильнюса и всю область города Литве.
(Кстати РСФСР первя признала де-юре независимость Литвы).

2)1926 договор о ненападении (должен был действовать до конца 1944 года) и даже договор 1939 октября о двустаронней помощи, пункт 7 которого гласил:
Осуществление этого договора в никаком случае недолжна касатся суверенных прав стран и ихнего госудраственного устроиства, социальной и економой системы, военных мер и вообще принципа невмешательства во внутреннее дела.

И как после етого прикажите чуствовать себя гражданами этой страны и не боротця против неё?
Ниже - карта договора и договор - к сожеления только на литовском.





С уважением, Gedas
От Игорь Островский
К Gedas (15.07.2003 17:00:01)
Дата 15.07.2003 22:43:49

Понимаю Ваши обиды

А Вы знаете что? Возьмите и отомстите - верните сталинские подарки - Вильно и Мемель, а к ним ещё пару сельсоветов, переданных Литве Белоруссией.
И все удивятся Вашему благородству
От Администрация (Катя)
К Игорь Островский (15.07.2003 22:43:49)
Дата 15.07.2003 22:47:35

прошу обойтись без подколов в адрес собеседника. (-)
От объект 925
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 17:14:24

Ре: Я выкладывал штаты частей вермахта. Там штатно в каждой

дивизии около 10 % ненемцев(= 1 000 человек). Если тупо округлить число дивизий на ету 1 тысячу, то получим еще одну цифру...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (14.07.2003 17:14:24)
Дата 14.07.2003 17:27:33

Ну так и что - был миллион русских в вермахте? И куда же он девался? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (14.07.2003 17:27:33)
Дата 14.07.2003 17:33:45

чертегознает насчет "миллиона"

Уже упоминавшийся тут М-Г назыввает цифру 650 тыс и дает нац. раскладку.

А насчет куда девались. Так вон в "Терре есть приказ, что мол :
"опорный пункт такой -то занимается батальоном, составленным из бывших советских граждан - разведчики проникли в расположение провели разъяснительную работу и привели взвод с оружием.
На следущую ночь из числа перебежчиков были направлены агитаторы, и приведли еще сколько-то человек
Следует выявлять подобные части на фронте - и разъяснять обманутым фашистами бывшим советским гражданам" бла-бла-бла.
Т.е как вступали - так и сдавались
Как правильно пишет тов. Исаев. Куда угодно - лишь бы стреляли поменьше а кормили побольше.
От tevolga
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 16:37:04

Re: Подведём промежуточный...


>Есть мотивированные возражения?

А чего возражать-то на всякую перепечатку Дуэлью Известий?:-))
Тему никто особенно не изучал. Пользуемся мы да и все только оценками основанными, как правило на зарубежных(нас нелюбящих априори) фактах, фактиках и пр. А чтобы у Вас не возникало иллюзий относительно полноты Вашей ссылки скажу, что в ней, например, не учтена РОНА - а у ней на вооружении были даже танки, как-то ничеко не сказано о калмыках - а их тоже на дивизию набиралось не менее. Так что слабенький источник.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (14.07.2003 16:37:04)
Дата 14.07.2003 16:57:28

А РОНА - из граждан СССР? А калмыки - точно были? Если да, то до 1,2 млн их

хватит?
От tevolga
К Паршев (14.07.2003 16:57:28)
Дата 14.07.2003 17:01:14

Я же уже спросил...

по каким материалам Вы готовились, если у Вас РОНА не из жителей угла Брянской Орловской Курской областей?
А как быть в бригадой СС "Дружина" формировавшейся в Смоленской области?
Как говорит А.Исаев - читайте мануалы - они рулез.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (14.07.2003 17:01:14)
Дата 14.07.2003 17:26:08

Ну как же-с. Читаем-с.

"14 августа (по другим данным - 16) 1943 г. бригада (2,2 тыс. человек) под командованием Гиль-Родионова ушла к партизанам. Накануне перехода наиболее антисоветская часть русского командования и весь немецкий персонал были расстреляны, а 26 человек, включая генерал-майора Богданова, графа Вырубова, штабс-капитана Шмелева, полковника Святополк-Мирского и др. арестованы и 20 августа переброшены самолетами в Москву. "

Вот и вся любовь с этой самой 1 бригадой СС. До миллиона не тянет (хотя там по максимуму и насчитывалось до 8 тысяч).
Читаем нациков, читаем - не беспокойтесь, Теволга.
От ID
К Паршев (14.07.2003 16:26:41)
Дата 14.07.2003 16:37:01

Странный какой-то итог

Приветствую Вас!

>Но это не Дуэль, это перепечатка статьи из Известий 1990 года.

А более свежего материала не нашлось? С тех пор много каких источников в оборот было введено.
Я как-то раз приводил на форуме выборку по разным источникам, выходила такая картина:
- русские - 350 тыс.
- украинцы - 250 тыс.
- белорусы - 70 тыс.
- латыши - 150 тыс.
- эстонцы - 90 тыс.
- литовцы - 50 тыс.
- азербайджанцы - 40 тыс.
- грузины - 25 тыс.
- армяне - 20 тыс.
- волжские татары - 12,5 тыс
- крымские татары - 10 тыс.
- калмыки - 7 тыс.
- казаки - 70 тыс.

Общая цифра граждан СССР , служивших в вермахте порядка 1,2 миллиона человек.

С уважением, ID
От Саня
К ID (14.07.2003 16:37:01)
Дата 14.07.2003 18:31:02

Re: Странный какой-то...

Странный это список. То есть он учитывает ИМЕННО служивших? А что значит "служивших"? И почему ни чеченов, ни карачаев там нет?

С уважением
С
От Паршев
К Саня (14.07.2003 18:31:02)
Дата 14.07.2003 18:35:59

А почему они должны там быть? (-)
От Саня
К Паршев (14.07.2003 18:35:59)
Дата 14.07.2003 22:58:44

Re: А почему...

А потому что на немцев пахали активно, особенно в первой фазе захвата Кавказа. Из карачаев были формирования, из чеченцев насколько я понимаю, тоже. Ну и из калмыков, только их как раз учли. Вот только когда немцев с Кавказа повышибли, формирования эти по горам рассосались. Наверное потому и не учли. Вот тут кое какие факты лежат. Не все верные, но обстановку отражают хорошо.

http://www.hrono.ru/chechen.html

С уважением
С
От Паршев
К ID (14.07.2003 16:37:01)
Дата 14.07.2003 16:55:14

А там удалены дважды и трижды засчитанные, те, кто вошёл в РОА из

предыдущих частей?
Ознакомьтесь со статьёй, что там неправильно.
Уж не побрезгуйте, Известия всё же.
От ID
К Паршев (14.07.2003 16:55:14)
Дата 14.07.2003 17:17:48

Удалены

Приветствую Вас!

>Ознакомьтесь со статьёй, что там неправильно.
>Уж не побрезгуйте, Известия всё же.

Я же уже писал, что появились новые источники, зачем же абсолютизировать статью почти пятнадцатилетней давности?

С уважением, ID
От Паршев
К ID (14.07.2003 17:17:48)
Дата 14.07.2003 17:30:22

Чего эти документы, размножаются что ли через 50 лет после войны? (-)
От ID
К Паршев (14.07.2003 17:30:22)
Дата 14.07.2003 17:36:59

Если вы хотите конструктивно общаться,

Приветствую Вас!

то скажите какая именно цифра в разрезе национальностей вас смущает.
А то пока априорное отрицание всего и вся.

С уважением, ID
От Паршев
К ID (14.07.2003 17:36:59)
Дата 14.07.2003 17:57:56

Мне пойдёт любая - хоть 10 млн. Но мне не нравится, когда просто

перечисляют воинские части предателей, которые просто переформировывались одна в другую, но состояли из одних и тех же. Я могу указать посты, где это сделано, но не вижу в этом смысла.
Неужели этот простой вопрос - по количеству предателей - до сих пор не выяснен?
От ID
К Паршев (14.07.2003 17:57:56)
Дата 14.07.2003 19:09:00

Ну что ж. Вот вам информация - опровергайте

Приветствую Вас!

>перечисляют воинские части предателей, которые просто переформировывались одна в другую, но состояли из одних и тех же. Я могу указать посты, где это сделано, но не вижу в этом смысла.

Опровергните по украинцам. По прилагаемой ниже информации их у немцев служило больше, чем с Вашей точки зрения ВСЕХ советских граждан.

Украинский легион. Первые украинские части в составе вермахта были созданы в результате сотрудничества лидеров образованной в 1929 г. в эмиграции Организации украинских националистов (ОУН) С. Бандеры и А. Мельника с германской военной разведкой (абвером). В то время как руководство абвера намеревалось использовать эти формирования для подготовки кадров разведчиков и диверсантов, украинские националисты рассматривали их как основу будущей украинской армии. Согласно замыслу ОУН, Украинский легион должен был вступить в Киев вместе с германскими войсками и обеспечить провозглашение независимости Украины.
В начале апреля 1941 г. в лагерях на юге Польши были собраны первые группы украинских добровольцев из числа военнопленных бывшей польской армии. Отсюда их перебросили на учебный полигон «Нойхаммер» (Силезия) для военного обучения. Окончательно сформированный батальон, получивший условное наименование «специальная группа Нахтигаль», насчитывал около 300 человек (3 роты). Немецким командиром батальона был назначен обер-лейтенант А. Герцлер, а офицером связи — обер-лейтенант Т. Оберлендер; украинским командиром — сотник Р. Шухевич. Во главе рот и взводов стояли украинские командиры, при которых находились немецкие офицеры связи и инструкторы. В батальоне имелся и собственный капеллан греко-католического (униатского) вероисповедания.
После принятой 18 июня присяги на верность украинскому государству батальон отбыл в действующую армию и с первых дней войны принимал активное участие в боевых действиях, будучи приданным вместе с 1-м батальоном 800-го полка спецназначения «Бранденбург» 1-й горнострелковой дивизии. Утром 30 июня 1941 г. батальоны заняли Львов, где Бандера провозгласил независимость Украины, не принятую, однако, всерьез немцами. Дальнейший путь батальона лежал через Тернополь к Виннице, где «Нахтигаль» принимал участие в прорыве «линии Сталина», и далее — на Киев. В ходе боевых действий одна из рот батальона была выведена в резерв, а двум оставшимся были приданы немецкая рота, танковое и зенитно-артиллерийское подразделения.
Формирование второго батальона Украинского легиона — «Роланд» — началось в середине апреля 1941 г. на территории Австрии. В отличие от «Нахтигаля», его личный состав в большей степени был представлен эмигрантами первой волны и их потомками. Кроме того, до 15% от общей численности составляли украинские студенты из Вены и Граца. Командиром батальона был назначен бывший офицер польской армии майор Е. Побигущий. Все остальные офицеры и даже инструкторы были украинцами, в то время как германское командование представляла группа связи в составе 3 офицеров и 8 унтер-офицеров. Обучение батальона проходило в замке Зауберсдорф в 9 км от г. Винер-Нойштадт.
В первых числах июня 1941 г. батальон отбыл в Южную Буковину, где еще около месяца проходил интенсивное обучение, по завершении которого походным маршем двинулся в район Ясс, а оттуда через Кишинев и Ду-боссары — на Одессу. В конце августа батальон был выведен с фронта для продолжения обучения. К этому времени из-за нежелания немцев признать независимость Украины боевой дух личного состава батальона резко упал, и многие из бойцов покинули его ряды. Батальон «Нахтигаль» был также выведен с фронта и разоружен, после того как его командир Р. Шухевич направил германскому командованию протест по поводу ареста немцами Бандеры и членов образованного во Львове украинского правительства.
В конце октября 1941 г. оба батальона были переброшены во Франкфурт-на-Одере и реорганизованы в 201-й батальон «шума» под командованием майора Побигущего. Каждый из солдат и офицеров подписал контракт на один год службы без приведения к какой-либо присяге. До января 1943 г. батальон нес охранную службу на территории Белоруссии. После его расформирования почти весь личный состав бывшего Украинского легиона влился в ряды Украинской повстанческой армии (УПА), действовавшей одновременно против немцев, советских партизан и регулярных войск, и занял в ней должности командиров и инструкторов.

Полицейские и охранные части. Кроме 201-го батальона, созданного на основе расформированных батальонов «Нахтигаль» и «Роланд», на территории польского Генерал-губернаторства было организовано еще 10 украинских батальонов «шума», получивших номера с 203-го по 212-й (202-й батальон состоял из поляков). Что касается рейхскомиссариата «Украина», то здесь было сформировано 53 батальона (номера: со 101-го по 111-й, со 113-го по 126-й, со 129-го по 131-й, со 134-го по 140-й, со 143-го по 146-й, со 157-го по 169-й). Еще 9 батальонов (номера:
с 51-го по 55-й, 57-й, с 61-го по 63-й) были созданы в рейхскомиссариате «Остланд», частично из формировавшихся ранее. Общая численность украинских полицейских батальонов оценивается в 35 тыс. человек, однако при этом следует иметь в виду, что среди них было много русских, а некоторые батальоны считались «казачьими». Большинство этих частей несли охранную службу на территории рейхскомисса-риатов, остальные использовались в антипартизанских операциях.
В 1943 г. часть украинских полицейских батальонов была включена в состав полицейских стрелковых полков (номера: с 31-го по 38-й), каждый из которых имел в своем составе 3 батальона, в том числе 1 немецкий и 2 из местного населения, однако с немецким кадром в 130 человек. Действовавшие на территории Белоруссии 57, 61-й (имени Богуна) и 62-й (имени Тараса Шевченко) батальоны влились в 30-ю гренадерскую дивизию войск СС (русская № 2) и составили в ней отдельный полк. Во Франции, куда дивизия была отправлена осенью 1944 г., два батальона в полном составе перешли на сторону партизан и до конца войны сражались в рядах французского Сопротивления. По иронии судьбы в числе этих «героев» оказались участники массовых расстрелов в Бабьем Яру под Киевом и уничтожения белорусской деревни Хатынь.
Помимо «активных» батальонов вспомогательной полиции, для охранной службы на местах была создана так называемая Украинская народная самооборона, общая численность которой в середине 1942 г. достигала ISO тыс. человек, из них лишь половина имела оружие. Другой разновидностью местных охранных формирований на Украине были «Охоронн! промислов! вцццли» (ОПВ) — отряды охраны промышленных предприятий. Кроме того, украинцы служили в охране немецких концентрационных лагерей («травники» — именовавшиеся так по названию польского местечка Травники, где находился учебный лагерь) и в рядах айнзатцгрупп, осуществлявших карательные акции на оккупированных территориях.

Дивизия СС «Галиция». В марте 1943 г. управляющий генеральным округом «Галиция» брига-дефюрер СС О. Вехтер, являвшийся одним из сторонников идеи широкого привлечения к сотрудничеству населения оккупированных территорий, добился от Гиммлера разрешения на создание полицейского полка из числа галичан. Рейхсфюрер СС пошел навстречу этому предложению и отдал приказ о формировании добровольческой дивизии СС «Галиция». В данном случае он следовал исторической традиции, так как до 1918 г. Галиция входила в состав Австро-Венгерской империи и поставляла солдат в австрийскую армию. Исходя из этого, руководство СС первоначально разрешило принимать в ряды дивизии только находившихся под немецким влиянием галичан, но не украинцев, бывших до 1939 г. советскими подданными.
Набор добровольцев в дивизию был объявлен 28 апреля 1943 г., на призыв откликнулось не менее 70 тыс. молодых галичан, из числа которых в ряды дивизии были приняты 13—14 тыс. Остальные добровольцы были включены в состав германской полиции и составили пять новых полицейских полков (номера: с 4-го по 8-й — по общей нумерации с полками дивизии). В июле 1943 г. были сформированы 4-й и 5-й полки, в августе — 6-й и 7-й. В дальнейшем они были упразднены, а их личный состав направлен на пополнение дивизии; 8-й полк был расформирован вскоре после его создания в ноябре 1943 г.
Обучение добровольческой дивизии СС «Галиция» проводилось в лагере «Дебица» на территории Генерал-губернаторства. В это же время 350 офицеров и около 2000 унтер-офицеров были отправлены в Германию для подготовки в соответствии с требованиями СС. Хотя многие из офицеров дивизии были галичанами, большинство старших командных должностей занимали немцы (в том числе фольксдойче). Немцами были и два первых командира дивизии — бригадефюрер СС В. Шимана и сменивший его 20 ноября 1943 г. Ф. Фрайтаг. По общей номенклатуре войск СС дивизии был присвоен № 14, а трем ее гренадерским полкам — 29, 30 и 31. Кроме того, в ее составе имелись следующие дивизионные части: фузилерный батальон, противотанковая рота, артиллерийский полк, зенитный дивизион, саперный батальон, отдел связи, части снабжения и материально-технического обеспечения.
В апреле 1944 г. дивизия была отправлена в Нойхаммер (Силезия) для дальнейшего обучения. В мае ее лично проинспектировал Гиммлер, впервые обратившийся к солдатам и офицерам дивизии не как к галичанам, а как к украинцам. В июле так и не завершившая своего обучения дивизия прибыла на фронт и была брошена против наступающей Красной Армии под Броды. Попав в окружение, в девятнадцатидневных жестоких боях она была почти полностью унич тожена. Из 14 тыс. солдат и офицеров лишь 3 тыс. вырвались из окружения. Остальные погибли, попали в плен или присоединились к действовавшим в лесах группам УПА.
Несмотря на сокрушительный разгром под Бродами, дивизия была быстро восстановлена. Ее переформирование было проведено в августе—ноябре 1944 г. в Нойхаммере, куда были направлены запасной полк дивизии, насчитывавший около 8 тыс. человек, а также добровольцы, служившие в 4-м и 5-м галицийских полицейских полках, сформированных из «избытка» апрельского набора 1943 г. С 12 ноября 1944 г. дивизия стала официально именоваться 14-й гренадерской дивизией войск СС (украинская № 1), что свидетельствовало об изменении отношения руководства СС к принципу этнической чистоты своих формирований.
В боевых действиях на фронте дивизия больше не участвовала. Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях. После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, в то время как 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками.

Украинская национальная армия. С первых месяцев войны Германии против СССР большое количество украинцев (как военнопленных, так и гражданского населения) влились в германскую армию и служили в качестве «добровольных помощников» в германских частях или в составе отдельных формирований, таких как, строительные батальоны, части снабжения, охранные и антипартизанские отряды. В создании этих частей определенную роль сыграла и Организация украинских националистов, направлявшая на фронт немногочисленные группы своих сторонников, именовавшиеся «корпусами» и «дивизиями» Украинской национальной армии.
Весной 1943 г. все украинцы, служившие в рядах вермахта, а также в некоторых батальонах «шума», были объявлены солдатами Украинской освободительной армии («Укражського в1звольнего вшска» — УВВ). Однако это про пагандистское мероприятие оказалось фикцией даже в большей степени, чем создание РОА, поскольку в отличие от последней УВВ не имело даже номинального политического центра, каким был возглавлявшийся А.А. Власовым «Русский комитет». Лишь в самом конце войны украинцы получили возможность создать собственные вооруженные силы с таким же статусом, какой имели Вооруженные силы Комитета освобождения народов России (КОНР).
При поддержке А. Розенберга 12 марта 1945 г. в Веймаре был образован Украинский национальный комитет под председательством генерал-поручика П. Шандрука, объявивший о создании Украинской национальной армии (УНА). В составе германских вооруженных сил к этому времени действовала лишь одна украинская дивизия — 14-я гренадерская дивизия войск СС, переименованная 25 апреля в 1-ю дивизию У НА (до 15 тыс. человек). В дополнение к ней в Ни-меле началось формирование 2-й дивизии (первоначально как противотанковой бригады) под командованием полковника П. Дьяченко, в состав которой были включены добровольцы различных вспомогательных формирований, дислоцированных в районе Берлина.
К 28 марта 2-я дивизия УНА имела 3 батальона общей численностью 1,9 тыс. человек и в таком составе приняла присягу на верность украинскому народу и государству. Вслед за ней к 5 апреля была сформирована «бригада особого назначения» (парашютная) в составе 2 батальонов (400 человек) под командованием полковника М. Бульбы-Боровца. Оба соединения были переброшены в Чехию и вошли в оперативное подчинение группы армий «Центр». Сюда же была направлена «бригада вольного казачества» (350 человек) под командованием полковника Терещенко. О присоединении к УНА объявили также украинский запасный полк в Дании (5 тыс. человек) и два полка, несшие охранную службу в Бельгии и Голландии (всего до 1 тыс. человек).
Рассчитывая на включение в состав Вооруженных сил КОНР многочисленных украинских формирований, Власов пытался склонить Шандрука к вступлению в КОНР и предлагал ему пост своего первого заместителя по военным и политическим делам, однако Шандрук отказался, так как считал, что Украина сможет добиться независимости лишь в том случае, если ее вооруженные силы сохранят свою полную самостоятельность.

«Помощники ПВО». Украинская молодежь, вербовавшаяся с марта 1944 г. во «вспомогательную службу ПВО», поступала в распоряжение «Боевой специальной команды Гитлер-югенда Юг» со штабом во Львове. В результате первого набора для люфтваффе было завербовано 5933 молодых украинца, большая часть из которых была направлена в ПВО, а остальные — в транспортную службу и в подразделения связи; 250 юношей были признаны годными для обучения на унтер-офицерских курсах войск СС. По состоянию на 31 марта 1945 г. среди «помощников ПВО» числилось 7668 выходцев из Украины и Галиции, в том числе 6547 юношей и 1121 девушка.

С уважением, ID
От Паршев
К ID (14.07.2003 19:09:00)
Дата 14.07.2003 19:32:15

Я бы не сказал, что больше. УНА+Галичина вобрали в себя почти всех

украинцев - и это всего около 40 тысяч, плюс 6 - ПВО.
Добавим геройски раскатанных в тонкий блин Красной Армией под Бродами, да вычтем неграждан СССР - несколько (точнее не скажешь) десятков тысяч. Никак не 180.
От ID
К Паршев (14.07.2003 19:32:15)
Дата 14.07.2003 22:01:30

Ну дело хозяйское .

Приветствую Вас!

Нравится подгонять факты под некие умствования -подгоняйте. Взывать к разуму здесь бесполезно.

"Я люблю себя тешить" (с)

С уважением, ID
От Паршев
К ID (14.07.2003 22:01:30)
Дата 15.07.2003 09:37:08

Если Вы думаете, что я не могу съязвить в ответ, то ошибаетесь. Только

Вы мне не нужны, а нужны данные, сведения, факты.
Ну, Вам не понять.
От ID
К Паршев (15.07.2003 09:37:08)
Дата 15.07.2003 09:44:54

Можете. И что?

Приветствую Вас!

>Вы мне не нужны,

Приятно когда тебе отвечают взаимностью.

> а нужны данные, сведения, факты.

Ну, в "Дуэле" вы судя по всему уже все нашли, поэтому новые факты просто игнорируете.

>Ну, Вам не понять.

Куда уж нам до вас. Мы все больше по фактам. Умозрительных концепций сочинять не умеем.

С уважением, ID
От Паршев
К ID (15.07.2003 09:44:54)
Дата 15.07.2003 12:50:29

Пожоже, эта Дуэль здорово таких как Вы

в пуповину ужалила.
И ответить-то бы Вам хотелось, а нечем...
От ID
К Паршев (15.07.2003 12:50:29)
Дата 15.07.2003 12:54:56

Выбирайте выражения

Приветствую Вас!

>в пуповину ужалила.

здесь не базар.

>И ответить-то бы Вам хотелось, а нечем...

Я заметил.

С уважением, ID
От Администрация (Катя)
К Паршев (15.07.2003 12:50:29)
Дата 15.07.2003 12:54:39

я предупреждала. 1 рид-онли (-)
От объект 925
К ID (14.07.2003 19:09:00)
Дата 14.07.2003 19:15:44

Ре: Можно вопрос? Я не в курсе, а в связи с чем такое

По состоянию на 31 марта 1945 г. среди «помощников ПВО» числилось 7668 выходцев из Украины и Галиции, в том числе 6547 юношей и 1121 девушка.
+++
разделение на Украину и Галицию?
Алеxей
От Волк
К объект 925 (14.07.2003 19:15:44)
Дата 14.07.2003 19:23:17

Ре: Можно вопрос?...


>разделение на Украину и Галицию?

они входили в разные административные единизы - Галитсия в генерал-губернаторство, а болшая част Украины была реихскомиссариатом.
От объект 925
К Волк (14.07.2003 19:23:17)
Дата 14.07.2003 19:25:04

Ре: Спасибо. Т.е. здесь в принципе тот же принцип как я понимаю....


>они входили в разные административные единизы - Галитсия в генерал-губернаторство,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/580047.htm

Алеxей
От Dinamik
К ID (14.07.2003 16:37:01)
Дата 14.07.2003 16:49:13

Точно!

>Я как-то раз приводил на форуме выборку по разным источникам, выходила такая картина:
>- русские - 350 тыс.
>- украинцы - 250 тыс.
>- белорусы - 70 тыс.
>- латыши - 150 тыс.
>- эстонцы - 90 тыс.
>- литовцы - 50 тыс.
>- азербайджанцы - 40 тыс.
>- грузины - 25 тыс.
>- армяне - 20 тыс.
>- волжские татары - 12,5 тыс
>- крымские татары - 10 тыс.
>- калмыки - 7 тыс.
>- казаки - 70 тыс.

Был у меня сборничек Похлебкина, в котором собраны цифры и факты, без пафосных комментариев. Там именно эти цифры были. По волжским и крымским татарам я запомнил точно. У меня это еще вызвало большое удивление, мол крымских татар репрессировали за это, а волжских получается простили? Или один Мусса Джалиль перевесил все 12 тысяч?


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (14.07.2003 16:49:13)
Дата 14.07.2003 18:20:03

важна не абсолютная а относительная цифра

И снова здравствуйте
>Был у меня сборничек Похлебкина, в котором собраны цифры и факты, без пафосных комментариев. Там именно эти цифры были. По волжским и крымским татарам я запомнил точно. У меня это еще вызвало большое удивление, мол крымских татар репрессировали за это, а волжских получается простили? Или один Мусса Джалиль перевесил все 12 тысяч?

Таки волжских то татар побольше будет, следовательно процент населения в "пособниках окупантов" ПОМЕНЬШЕ.


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (14.07.2003 18:20:03)
Дата 14.07.2003 18:21:08

По-моему, подошла бы любая, только достоверная. (-)