От Тов.Рю
К М.Свирин
Дата 15.07.2003 01:31:02
Рубрики WWI;

Однако...

>Приветствие
Здра!

>Блин! Ну до каких пор очекредной автор в белых подштанниках будет старательно очернять одних и обелять других в ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ?
>ОНИ ВСЕ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА И ПОТОМУ ВИНОВНЫ В ТОМ, ЧТО ПРОШЛИ НА ЭТО.

... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?

>Подпись
Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (15.07.2003 01:31:02)
Дата 15.07.2003 02:41:34

Re: Однако...

Алексей Мелия

>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?

Боюсь, что в 1916 году большевики смогли бы захватить две, ну максимум три усадьбы...


http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (15.07.2003 02:41:34)
Дата 15.07.2003 02:43:45

Большевики тут совершенно ни при чем (-)
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (15.07.2003 02:43:45)
Дата 15.07.2003 02:46:00

Re: Большевики тут...

Алексей Мелия

То есть ответ на Ваш вопрос: "Так кто там что начал?" можно дать такой: "Большевики тут совершенно ни при чем"

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (15.07.2003 02:46:00)
Дата 15.07.2003 03:04:45

Ну, это и так понятно

>То есть ответ на Ваш вопрос: "Так кто там что начал?" можно дать такой: "Большевики тут совершенно ни при чем"

Само собой, что несколько десятков маргиналов вряд ли могли что-то поделать с целой страной. Даже если всех эсеров к ним добавить.

А вот Хам - поделать мог. Он, собственно, и поделал. Другое дело, что большевики его сильно обкорнали. И даже "спасиба" не сказали.

Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (15.07.2003 03:04:45)
Дата 15.07.2003 03:07:36

Re: Ну, это...

Алексей Мелия

>А вот Хам - поделать мог. Он, собственно, и поделал. Другое дело, что большевики его сильно обкорнали. И даже "спасиба" не сказали.

Кто его победить смог, тот и стал строить новое государство.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (15.07.2003 03:07:36)
Дата 15.07.2003 03:13:54

Как там во вьетнамской сказке?

>Кто его победить смог, тот и стал строить новое государство.

Кто побеждает дракона, тот сам им становится...

Примите и проч.
От М.Свирин
К Тов.Рю (15.07.2003 03:13:54)
Дата 15.07.2003 09:19:48

:)

Приветствие
>>Кто его победить смог, тот и стал строить новое государство.
>
>Кто побеждает дракона, тот сам им становится...

То-есть побеждать дракона, то бишь - хама, не надобно?

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (15.07.2003 09:19:48)
Дата 15.07.2003 11:59:59

Не меньшая :-)


>То-есть побеждать дракона, то бишь - хама, не надобно?

Почему? Просто надо быть готовым, что кто-то придет побеждать тебя.

"Вот обманул хитреца, но и стал хитрецом"

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К Тов.Рю (15.07.2003 01:31:02)
Дата 15.07.2003 02:08:23

Re: Однако...

Приветствие
>>Приветствие
>Здра!

>>Блин! Ну до каких пор очекредной автор в белых подштанниках будет старательно очернять одних и обелять других в ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ?
>>ОНИ ВСЕ ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА И ПОТОМУ ВИНОВНЫ В ТОМ, ЧТО ПРОШЛИ НА ЭТО.
>
>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?

Ну так и кто? Поясните, плз! А также расскажите,мил человек, зачем это некоторые помещики земли свои не возделывали и в наем никому не отдавали?

А также разобъясните, почему вы взяли 1916 год? Может потому, что очередной голод начался?

А процесс начался раньше.

>Примите и проч.
Подпись
От Тов.Рю
К М.Свирин (15.07.2003 02:08:23)
Дата 15.07.2003 02:33:22

Как - почему??

>Приветствие
Здра!

>>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии.
>Ну так и кто? Поясните, плз! А также расскажите,мил человек, зачем это некоторые помещики земли свои не возделывали и в наем никому не отдавали?

Что бы там ни было с помещиками, проблема таким путем не решается. Она и не решилась. Общинные крестьяне (те, кто усадьбы и хутора делил) в любом случае не были источником товарного хлеба - именно он, однако, только и может интересовать город и армию. Что и подтвердили события конца 20-х годов.

>А также разобъясните, почему вы взяли 1916 год? Может потому, что очередной голод начался?

Голода в 1917 (тем более, в 1916) не было и быть не могло. Сбор хлебов в России (на территории, свободной от оккупации) составлял в 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн. Однако при это население на территориях, свободных от оккупации, уменьшилось на 23 млн. человек, т.е. почти на 13%. А ведь и экспорт за это время практически прекратился, не надо забывать.

Вот необеспеченные почти ничем поставки зерна в города (и ту же армию) - да, к середине и концу (!) 1917 года стали представлять серьезную проблему.

>А процесс начался раньше.

Конечно, раньше. Когда Столыпина кокнули, а Коковцов слегка попятился.

>Подпись
Примите и проч.
От М.Свирин
К Тов.Рю (15.07.2003 02:33:22)
Дата 15.07.2003 02:50:46

Так

Приветствие
>>Приветствие
>Здра!

>>>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии.
>>Ну так и кто? Поясните, плз! А также расскажите,мил человек, зачем это некоторые помещики земли свои не возделывали и в наем никому не отдавали?
>
>Что бы там ни было с помещиками, проблема таким путем не решается. Она и не решилась. Общинные крестьяне (те, кто усадьбы и хутора делил) в любом случае не были источником товарного хлеба - именно он, однако, только и может интересовать город и армию. Что и подтвердили события конца 20-х годов.

Вы это о чем? Как эти ваши слова опровергают сказанное мной, что в Гражданской войне нет правых - есть только виноватые?

>>А также разобъясните, почему вы взяли 1916 год? Может потому, что очередной голод начался?
>
>Голода в 1917 (тем более, в 1916) не было и быть не могло. Сбор хлебов в России (на территории, свободной от оккупации) составлял в 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн. Однако при это население на территориях, свободных от оккупации, уменьшилось на 23 млн. человек, т.е. почти на 13%. А ведь и экспорт за это время практически прекратился, не надо забывать.

Голод в 1916 был. И продразверстка. А хлеб русское правительство за рубеж в 1900-1917 НИКОГДА НЕ ПРОДАВАЛО. Не путайте помещика Трасова с русским правительством. И еще один фактор. А известно ли вам, сударь, что начиная с 1905-1907 гг. доля перевозок хлеба по жд резко сократилась. А в 1916 году и вовсе упала и шибко. Для понимания причин этого (а равно и голода не только фактического, но и энергетического) советую почитать хотя бы Иголкина.

>Вот необеспеченные почти ничем поставки зерна в города (и ту же армию) - да, к середине и концу (!) 1917 года стали представлять серьезную проблему.

Только вот мы говорим не о городах и тем более не об армии.

>>А процесс начался раньше.
>
>Конечно, раньше. Когда Столыпина кокнули, а Коковцов слегка попятился.

Еще раньше. НапримерЮ когда наши паровозы начали возить по дорогам не хлеб и мазут, а уголь и дрова.

>Примите и проч.
Подпись
От dragon
К М.Свирин (15.07.2003 02:50:46)
Дата 16.07.2003 14:08:13

Re: Так

Привет, Михаил!

М.Свирин wrote:

> Еще раньше. НапримерЮ когда наши паровозы начали возить по дорогам не хлеб и мазут, а уголь и дрова.
А что мешало? Если не трудно, продублируйте ответ на мой е-мыл.

С уважением, Эд.
От Китоврас
К Тов.Рю (15.07.2003 01:31:02)
Дата 15.07.2003 01:39:27

Re: Однако...

Доброго здравия!

>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?
А не объясните откуда взялись эти самые помешичьи земли как таковые?
Вот тогда и поймете кто захватывал и зачем.

>>Подпись
>Примите и проч.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cyberian Valenok
К Китоврас (15.07.2003 01:39:27)
Дата 15.07.2003 02:20:19

С земель только началось

В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.
Затем "взяты на учет" все лица, имеющие доход 500 руб. и выше. Затем (14 декабря)
конфискованы по декрету ВЦИК все "стальные ящики" - сейфы. Про продразверстку, а фактически изъятие хлеба при помощи ЧОН, тут уже говорилось. Но в общем-то проблема не в этом.
Проблема в том, что никакого результата это не дало, если не считать за результат тамбовское и кронштадтское восстание. И в 1921 пошел откат - НЭП.
От Китоврас
К Cyberian Valenok (15.07.2003 02:20:19)
Дата 15.07.2003 10:36:41

Re: С земель...

Доброго здравия!
>В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.
Национализация ГОсударственного банка - это хорошо сказано. Взяло государство и само у себя банг национализировало.

>Затем "взяты на учет" все лица, имеющие доход 500 руб. и выше. Затем (14 декабря)
>конфискованы по декрету ВЦИК все "стальные ящики" - сейфы. Про продразверстку, а фактически изъятие хлеба при помощи ЧОН, тут уже говорилось. Но в общем-то проблема не в этом.
>Проблема в том, что никакого результата это не дало, если не считать за результат тамбовское и кронштадтское восстание. И в 1921 пошел откат - НЭП.
Чушь. Результатом была победа в Гражданской войне и прекращение СМУТЫ.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cyberian Valenok
К Китоврас (15.07.2003 10:36:41)
Дата 15.07.2003 13:15:31

Назвать петроградских большевиков государством в декабре 1917 - хм...

>>В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.
>Национализация ГОсударственного банка - это хорошо сказано. Взяло государство и само у себя банг национализировало.

Не имеет право никакое правительство лезть в госбанк и брать золото. Это запасы всей страны, а не какого-то там правительства, которое еще только вчера захватило власть вооруженным путем


От Андю
К Cyberian Valenok (15.07.2003 02:20:19)
Дата 15.07.2003 02:22:33

Странная логика. ИМХО, именно в этот промежуток красные выиграли граждан. войну. (-)
От Cyberian Valenok
К Андю (15.07.2003 02:22:33)
Дата 15.07.2003 03:06:09

Но вначале надо было до гражд. войны страну довести. Чем уж тут гордится?(-)

.
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (15.07.2003 03:06:09)
Дата 15.07.2003 03:10:11

А кто довел-то? Уж не временное ли правительство? Или таки большевики? (-)
От Тов.Рю
К М.Свирин (15.07.2003 03:10:11)
Дата 15.07.2003 03:20:39

Но уж деревню не кадеты раскачивали

А те же эсеры (Ленин все больше теоретически). Ну, а со стороны - мальчик, девочка, какая разница? Все одно социалисты...

Примите и проч.
От М.Свирин
К Тов.Рю (15.07.2003 03:20:39)
Дата 15.07.2003 09:17:26

Re: Но уж...

Приветствие
>А те же эсеры (Ленин все больше теоретически). Ну, а со стороны - мальчик, девочка, какая разница? Все одно социалисты...

"Перед войной в России как бы забыли, что современная война ведется не только армией и флотом, но всей страной и отражается на всех отраслях народно хозяйственной жизни. Главный наш недуг заключается в слабости всякого вида транспорта, и, в особенности, железнодорожного, но правительство не понимало, какое катастрофическое влияние может оказать эта слабость на народное хозяйство страны в годину тяжелых испытаний."(А.Стопани Бакинский промышленный рабочий и его зарплата и рабочий день. 1924 г)

И еще одно: "Масштаббы посевной площади в 1916 г. превышаливеличину посевов, необходимую для удовлетворения потребностей страны". Но "...хлеб, собранный в 1916 г. не смогли вывезти потребителям и он гнил и расхищался на железнодорожных станциях, в то время, как дороги были заняты угольными и военными перевозками. Голод, в 1916 г только коснувшийся глубинки, сдавил горло и крупным городам."

Подпись
От Cyberian Valenok
К М.Свирин (15.07.2003 03:10:11)
Дата 15.07.2003 03:16:03

Превратить войну империалистическую в войну гражданскую (с)ВИЛ

Когда пошли сплошной волной конфискации, а офицеров начали регистрировать и потихоньку того... тогда им оставалось только одно - подаваться на юг и начинать борьбу.

А сразу после октябрьской революции все было спокойно, и трамваи ходили
От Alex Medvedev
К Cyberian Valenok (15.07.2003 03:16:03)
Дата 15.07.2003 09:22:28

Угадайте чьи воспоминания.

"Спасать Россию уже не собирались, говорили лишь о спасении "завоеваний революции". Формула эта стала наиболее ходячей и в невольном стремлении сделать ее более удобоваримой договорились до "спасения революций", получилось что-то безграмотное и бессмысленное.
Борьба между Временным Правительством и советом рабочих и солдатских депутатов продолжалась. Надо отдать справедливость левым элементам, они действовали решительно и определенно шли к намеченной цели. Временное Правительство, в правой его части, наоборот, все время явно избегало решительных действий и слов, искало "компромисса" и подыгрывалось под "революционную демократию"...

Те, кто вчера обвинял старое правительство в слабости, произволе и неспособности справитьсн с разрухой, сегодня, ставши у власти, сами оказались не в силах вести страну. Маниловы или Хлестаковы, они дальше красивых и звучных слов идти были неспособны и, неизбежным ходом событий, должны были уступить власть более действенным силам.

Нужно сказать правду, что за исключением социалистических элементов с одной стороны, и отдельных лиц, главным образом из военных, с другой, бездарность и безволие проявляло в равной мере все общество. Растерянность, безразличие, столь свойственные русским людям, неумение договориться и соорганизоваться, какое-то непонятное легкомыслие и болтливость наблюдались кругом. Все говорили о необходимости организоваться, все на словах конспирировали, но серьезной работы не было. Пробовали соорганизоваться и офицеры; но если вновь возникший союз офицеров в ставке, в непосредственной близости фронта и под руководством генерала Алексеева и генерала Деникина и вел полезную и действенную работу, то в Петербурге его работа велась в атмосфере, могущей лишь только подорвать престиж армии.
С первых же дней среди членов союза возникла группа "приемлющих революцию", решивших на этой революции сделать свою карьеру. Одним из главных действующих лиц в этой группе был генерального штаба полковник Гущин, донской казак, товарищ мой по академии генерального штаба. С ухватками дурного тона фата, полковник Гущин, читавший в это время лекции в академии генерального штаба, в первые же революционные дни появился на кафедре, разукрашенный красным бантом, и, с пафосом обращаясь к слушателям, заявил: "Маска снята, перед вами офицер-республиканец". В Петроградском союзе он вел самую недостойную демагогическую игру. Обращаясь в своих речах к солдатам, он от имени русского офицерства просил солдата "не отталкивать от себя во многом виноватого перед ним русского офицера". Он говорил трескучие речи, бил себя в грудь и гаерствовал..."
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (15.07.2003 03:16:03)
Дата 15.07.2003 09:06:05

И что, превратили?

Приветствие

>Когда пошли сплошной волной конфискации, а офицеров начали регистрировать и потихоньку того... тогда им оставалось только одно - подаваться на юг и начинать борьбу.

Забавно. Но не совсем так. "Офицеры устали от митингов. Всякая шваль имеет право обсуждать твои действия. Ты должен советоваться о каждом принимаемом тобой решении..." И написано сие догадайтесь когда? Правильно, в сентябре 1917 г. Большевиками еще не пахнет. Они еще пытаются "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую":)

А на юг почему подались офицеры не напомните?

>А сразу после октябрьской революции все было спокойно, и трамваи ходили

Ну да и после Февральской ходили, а первая комиссия по изучению "преступлений царской семьи" начала работу аккурат в апреле 1917 г.

Подпись
От Олег...
К Cyberian Valenok (15.07.2003 03:16:03)
Дата 15.07.2003 08:52:58

Это уже писали (Резун), знакомой дорогой идете :о) (-)
От М.Свирин
К Cyberian Valenok (15.07.2003 02:20:19)
Дата 15.07.2003 02:21:58

Re: С земель...

Приветствие
>В декабре 1917 "национализирован" Госбанк России и экспроприированы частные банки.

У кого? У временщиков? Да. А до того?

>Затем "взяты на учет" все лица, имеющие доход 500 руб. и выше. Затем (14 декабря)
>конфискованы по декрету ВЦИК все "стальные ящики" - сейфы. Про продразверстку, а фактически изъятие хлеба при помощи ЧОН, тут уже говорилось. Но в общем-то проблема не в этом.
>Проблема в том, что никакого результата это не дало, если не считать за результат тамбовское и кронштадтское восстание. И в 1921 пошел откат - НЭП.

А вы возьмите точку отсчета раньше. Скажем, март 1917.

Подпись
От Тов.Рю
К Китоврас (15.07.2003 01:39:27)
Дата 15.07.2003 01:48:13

Re: Однако...

>Доброго здравия!
Здра!

>>... смовольный захват помещичьих и, в особенности, арендованных земель начался аж с лета 1916 г., а через год приобрел характер эпидемии. Так кто там что начал?
>А не объясните откуда взялись эти самые помешичьи земли как таковые?
>Вот тогда и поймете кто захватывал и зачем.

Вероятно, это захваченные крестьянские? Но по динамике, помещики - те их них, кто не превратился в крупных латифундистов - так или иначе теряли свои земли примерно к 1925 году. Спешка при ловле блох, конечно, хороша, но во время ли войны? Например, в 1943 можно было бы побастовать в Свердловске, требуя хотя бы двойного пайка...

Тем более, как я и говорил, основной удар даже не по помещикам пришелся, а по своему же брату - отрубнику и арендатору.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.