От negeral
К В. Кашин
Дата 15.07.2003 10:21:56
Рубрики Древняя история;

Ф им не больно надо было стремя.

Приветствую
Действовали копьями и метательнм оружием. Долго сетовали, что копьё имеет один конец, который обламывается, потом ввели двуконечные.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (15.07.2003 10:21:56)
Дата 15.07.2003 11:07:02

Стремя нужно всем. (-)
От negeral
К И. Кошкин (15.07.2003 11:07:02)
Дата 15.07.2003 11:09:24

Это бесспорно, но наиболее тем, кто рубит (-)
От И. Кошкин
К negeral (15.07.2003 11:09:24)
Дата 15.07.2003 11:13:20

Наиболее тем, кто стреляет, бьет копьем. рубить можно и без него))) (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (15.07.2003 11:13:20)
Дата 15.07.2003 13:21:28

Re: Наиболее тем,...

Без опоры на стремена больно-то не порубишь. А вот для копейного удара больше нужна высокая задняя лука седла. Есть обломок конной скульптуры III в. то ли арабского (найдена в Сирии), то ли римского всадника с задней лукой, доходящей чуть ли не до середины спины.
От И. Кошкин
К Ильдар (15.07.2003 13:21:28)
Дата 15.07.2003 13:39:30

Re: Наиболее тем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Без опоры на стремена больно-то не порубишь.

Пеших - скорее всего да. А друг с другом - можно.

>А вот для копейного удара больше нужна высокая задняя лука седла. Есть обломок конной скульптуры III в. то ли арабского (найдена в Сирии), то ли римского всадника с задней лукой, доходящей чуть ли не до середины спины.

Если бить копьем из-за головы или от бедра - стремя не нужно. Если же таранить, особенно держа двумя руками... Любое изменение направления движения коня в этот момент выбьет из седла.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (15.07.2003 13:39:30)
Дата 15.07.2003 13:54:15

Re: Наиболее тем,...

>Если же таранить, особенно держа двумя руками... Любое изменение направления движения коня в этот момент выбьет из седла.

Но факт в том, что катафракты похоже так и таранили, держа копье двумя руками (и без стремян). :)))
От Александр Жмодиков
К Ильдар (15.07.2003 13:54:15)
Дата 16.07.2003 14:24:58

Re: Наиболее тем,...

>Но факт в том, что катафракты похоже так и таранили, держа копье двумя руками (и без стремян).

Так "факт", или "похоже"? Нет точных данных, чтобы утверждать, что они таранили. Они могли просто колоть, держа копье обеими руками, как иногда делали казаки.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (16.07.2003 14:24:58)
Дата 16.07.2003 15:56:06

Re: Наиболее тем,...

> Нет точных данных, чтобы утверждать, что они таранили.

Так я и написал поэтому "похоже". Так и знал, что докопаешься. :)))

Если судить по Гелиодору и Плутарху (источникам ненадежным в этом отношении), то вполне возможно, что таранили. Эксперименты Юнкельманна тоже это не опровергают. По крайней мере, отрицать такую возможность было бы неправильно.

Кстати, насчет брошенного повода. Видимо Симоненко тут действительно не прав. Откопал я недавно старый-престарый пост Васина. Они (Петр, Клим и др.), вроде, до сих пор занимаются копейными сшибками. Так вот он писал:

По поводу конного обучения. Как я уже говорил, работаем с лошадьми 11 лет, в том числе и в копейных сшибках и в тяжелом вооружении и со своими лошадьми. Так вот, чтобы нормально сидеть в седле, жесткие тренировки предполагают работу практически всю смену без стремян, а иногда и без седел. Периодически устраиваются вольтижировки: лошадь бегает по кругу, всадник делает на ней всевозможные перевороты, соскоки, падения и т.д. Или, скажем, прыжки на галопе через препятствие без стремян, без рук (руки в стороны) и пр. При этом мы не каскадеры и можем заниматься всего 1 раз в неделю. Думаю, что воины-профессионалы владели этим в совершенстве и без стремян и без седел и без повода (можно вспомнить, напрмер североамериканских индейцев прерий). При этом еще надо приучать лошадь к доспехам (у нее ведь под железной мордой нос чешется от пота), звону и блеску железа и т.д. Основная проблема - управляя одними ногами (ведь руки заняты копьем и щитом), поднять коня в галоп и направить его в сшибку на противника. Не чувствуя повода, он инстиктивно уходит в бок от несущегося на него встречного всадника. При этом для таранного удара, на мой взгляд, первостепенное значение приобретают не стремена, а шпоры (конные лучники могли, например, использовать плеть, а вот копейщики - нет).
От Nicky
К Ильдар (15.07.2003 13:54:15)
Дата 15.07.2003 18:43:40

А я думал что катафраты это византийская конница, у которой стремена уже были (-)
От Ильдар
К Nicky (15.07.2003 18:43:40)
Дата 15.07.2003 19:53:57

Kataphraktos по-гречески - это просто "покрытый броней"

Даже боевые корабли были "катафрактами" и "афрактами", т.е. палубными и беспалубными. :)))

Почитайте у нас на сайте статью Хазанова, она дает общее представление (ссылку я дал чуть выше).

Римляне, кстати, пытались создать нечто похожее на тяжелую восточную конницу уже во времена Северов - катафрактов и клибанариев (до сих пор спорят чем же они отличались). Несмотря на то, что это были элитные части и служба в них была почетной, непонятно были ли они столь же эффективны. Например, Аммиан Марцеллин описывает пару случаев их позорного бегства с поля боя, в т.ч. и в битве при Аргенторате. Но с другой стороны, им же описан случай, когда только катафракты помогли отбится от засады германцев (не помню кого конкретно).
От Nicky
К Ильдар (15.07.2003 19:53:57)
Дата 15.07.2003 20:15:56

спасибо, прочитал Хазанова, очень познавательно. (-)
От С.Алексеев
К Nicky (15.07.2003 18:43:40)
Дата 15.07.2003 18:58:55

они были и гораздо раньше (-)
От И. Кошкин
К Ильдар (15.07.2003 13:54:15)
Дата 15.07.2003 18:36:31

Титаны)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если же таранить, особенно держа двумя руками... Любое изменение направления движения коня в этот момент выбьет из седла.
>
>Но факт в том, что катафракты похоже так и таранили, держа копье двумя руками (и без стремян). :)))

Тут даже и не знаю что сказать))) Очень хорошо, видимо, держались в седле.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (15.07.2003 18:36:31)
Дата 15.07.2003 19:35:57

Re: Титаны)))

>Тут даже и не знаю что сказать))) Очень хорошо, видимо, держались в седле.

Это т.н. проблема "сарматской посадки". Довольно дискуссионная, в смысле некоторых нюансов. У нас на сайте есть несколько статей на предмет тяжелой конницы античности. Например, Хазанов: http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm . Он конечно устарел, но кое что почерпнуть из него можно. Или современная критика (кстати, тоже не бесспорная) работ Перевалова: http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm . Симоненко - археолог из Киева.

Кстати, на обложке новой книги Мельчарека "Сарматы" изображен сармат (реконструкция) именно в такой посадке. :))) Сам я пока енту книжку не видал.

А вообще-то, хорошо они держались в седле, хорошо... :)))
От negeral
К И. Кошкин (15.07.2003 11:13:20)
Дата 15.07.2003 11:21:01

Насчёт стреляет - и скифы и персы управлялись и без него

Приветствую
Насчёт бьёт копьём - если это лыцарь с соответствующим копбьём, то да, если это то копьё которое у античных было, то зачем? А как без него рубить - хрен его знает. Вообще они как-то без него ещё и на коня залезали, причём предписывалось почему-т с правой стороны. Некоторые авторы пишут, что посадка была принципиально другая - ноги от колена свободны были.
Счастливо, Олег
От Alexusid
К negeral (15.07.2003 11:21:01)
Дата 15.07.2003 13:08:48

А разве?

Всем Б.Пр.
>Приветствую
" Насчёт стреляет - и скифы и персы управлялись и без.."
Персы понятно.
Но скифы? Разве не они эти самые стремена "изобрели" ?!


>>Счастливо, Олег
С ув. прощевайте Алексей.
От Александр Жмодиков
К Alexusid (15.07.2003 13:08:48)
Дата 16.07.2003 14:29:43

Нет

Первые стремена обнаружены в Северном Китае, примерно III век. В Европе они появляются в VI веке, вероятно, их принесли авары.
От Alexusid
К Александр Жмодиков (16.07.2003 14:29:43)
Дата 16.07.2003 14:43:47

Примук сведению. Спсб. (-)
От Ильдар
К Alexusid (16.07.2003 14:43:47)
Дата 16.07.2003 15:26:58

Re: Примук сведению....

Первое письменное упоминание - "Стратегикон" Пс.-Маврикия (рубеж VI-VII), самые ранние находки - аварские погребения в Дакии начала VII в.
От Alexusid
К Ильдар (16.07.2003 15:26:58)
Дата 16.07.2003 20:55:07

Re: Приму К сведению....

Всем Б.Пр.
>Первое письменное упоминание - "Стратегикон" Пс.-Маврикия (рубеж VI-VII), самые ранние находки - аварские погребения в Дакии начала VII в.

Про стремена и рубеж VI-VII многие говорят.
(уж и не упомню у кого читал, но запало)


Но вот про самые ранние находки ...
Гм...
Ведь Александр Жмодиков однозначно сказал - Северный Китай. И век примерно III век.

А поподробне где есть?

С ув. прощевайте Алексей.
З.Ы.
Заранее благодарен.
От Александр Жмодиков
К Alexusid (16.07.2003 20:55:07)
Дата 17.07.2003 12:36:59

Стремена

Ильдар имел в виду первые упоминания в письменных источниках и первые находки стремян в Европе. Это, действительно, "Стратегикон" Псевдо-Маврикия (рубеж VI-VII) и аварские погребения в Дакии начала VII в.

Считается, что именно авары и принесли стремена в Европу. Но появились они в Азии, и самые ранние находки - в Северном Китае.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (17.07.2003 12:36:59)
Дата 17.07.2003 14:13:49

Угу, в Европе (-)

subj
От dragon
К Alexusid (15.07.2003 13:08:48)
Дата 16.07.2003 13:29:05

Re: А_разве?

Привет, Алексей!

Alexusid wrote:


> Но скифы? Разве не они эти самые стремена "изобрели" ?!

Вроде бы кочевые аланы.. 3-4 век н.э.

С уважением, Эд.
От negeral
К Alexusid (15.07.2003 13:08:48)
Дата 15.07.2003 13:20:24

Могу ошибаться, но я полагал, что какие нибудь индусы. (-)