От Дмитрий Козырев
К Дмитрий
Дата 17.07.2003 13:19:55
Рубрики Современность; Флот;

Re: Блеск и

>>Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.
>
>Началось с "драпания" каких-то Русских кораблей от "каких-то" Британских. Всё по правилам.

Что по правилам? Я ВАм и говорю - что РИ объективно не имела возможности иметь такие корабли, чтоб не "драпать".

>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>
>>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)
>
>Д: от англов?

нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.

>>Это не противопоставление. Это пересмотр баланса затрачиваемых средств в соответствии со стратегической целесообразностью.
>
>Д: повторюсь. какой баланс? Назовите процент флота в военном бюджете.

Мне он неизвестен. Более того я не настаиваю на направлении его на нужды армии. Я против растраты его на т.н. "океанский флот"


>А солдаты в 1994г гибли и кормили вшей в чечне не из-за флота. Т.е. надо сначала свои 50 процентов бюджета направить на армию а не на дачи а потом мыслить глобально.

Это к теме не относиться.

>>Хочу более целесобразного расходования этих процентов. Эффект от средств вложенных во строительство больших кораблей в России себя не оправдывает.
>
>Д: См. выше.

там же.

>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>
>Д: А я показал обратное.

Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".

>>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.
>
>Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать.

Может быть Вам известен "правильный вариант"?




>>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)
>
>Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме.

Упражнения в остроумии не добавят осмысленности Вашей аргументации. Вынужден констатировать - Вы написали глупость.

>>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".
>
>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.

"Бисмарк"

>Может я что-то упустил в этой жизни?

наверняка

>Все они гибли от бездействия.

Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 13:19:55)
Дата 17.07.2003 13:46:42

Re: Блеск и

>>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>>
>>>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)
>>
>>Д: от англов?
>
>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.

Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.


>>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>>
>>Д: А я показал обратное.
>
>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".

В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.

>>>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.
>>
>>Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать.
>
>Может быть Вам известен "правильный вариант"?
Д: Задним числом всё можно доказать.


>>>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)
>>
>>Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме.
>
>Упражнения в остроумии не добавят осмысленности Вашей аргументации. Вынужден констатировать - Вы написали глупость.

Д: Про Хазанова скорее шутка чем глупость. А всё остальное -вынужденная правда. Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.

>>>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".
>>
>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>
>"Бисмарк"

Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор. Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.

>>Все они гибли от бездействия.
>
>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
Д:....сухопутным мышлением командования. Тут наши точки зрения совпадают. Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:46:42)
Дата 17.07.2003 14:06:14

Re: Блеск и

>>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.
>
>Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.

Достаточно чтобы _мы_ знали КТО выступит на стороне Турции или Швеции.
Как субъекты политики Турция и Швеция проигрывают Италии и Австрии...
НО остается открытым вопрос - какие именно заморские владения мы хотели охранять от Турции и Швеции?

>>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".
>
>В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.

Не вижу причин писать большими буквами. Не обижайтесь. Вовлечение Турции в войну было проведено дипломатическими методами.
Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.

>>Может быть Вам известен "правильный вариант"?
>Д: Задним числом всё можно доказать.

ПРедложите хотя бы задним числом - учитывая реальное соотношение сил.

>Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.

("Налд кем сметесь? - Над собой смеетесь" (с))Фантазировать можете сколько угодно. Просто с чего Вы Вы вдруг решили что миноносцы должны вести генеральное сражение с британским флотом?

>>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>>
>>"Бисмарк"
>
>Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор.

Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?


>Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.

Я не только "догадываюсь" - я Вам и пытаюсь втолковать, что стоимость ее гибели (в абсолютных величинах) очень велика. И потому должна или компенсироваться достижением столь же значимой цели - или государство должно иметь возможность без серьезного ущерба для экономики и в короткий срок восполнить эту потерю.


>>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
>Д:....сухопутным мышлением командования.

Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"

>Тут наши точки зрения совпадают.

увы, нет.

>Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.

... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 14:06:14)
Дата 17.07.2003 14:31:05

Re: Блеск и

>>>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.
>>
>>Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.
>
>Достаточно чтобы _мы_ знали КТО выступит на стороне Турции или Швеции.
>Как субъекты политики Турция и Швеция проигрывают Италии и Австрии...
>НО остается открытым вопрос - какие именно заморские владения мы хотели охранять от Турции и Швеции?

Д: Накануне ПМВ Италия была скорее сторонником Германии чем противником, потом наоборот. Это так, о возможных союзниках.
Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей и всякие там заморские походы в средиземку.

>>>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".
>>
>>В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.
>
>Не вижу причин писать большими буквами. Не обижайтесь. Вовлечение Турции в войну было проведено дипломатическими методами.
>Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.

Д: Я специально выжелил слово ГАРАНТИРОВАНО. Конечно МОЖЕТ БЫТЬ она и без Сушона вступила бы. А если нет? Факт-то остался фактом.


>>Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.
>
>("Налд кем сметесь? - Над собой смеетесь" (с))Фантазировать можете сколько угодно. Просто с чего Вы Вы вдруг решили что миноносцы должны вести генеральное сражение с британским флотом?

Д: Я доказываю другое. Миноносцы для минной войны, дредноуты для линейной. И если бы небританские страны не строили ЛК, то и Англия бы их не строила. Это Ваша была идея строить Германии "лёгкий флот". Англия ответила бы тем же.

>>>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>>>
>>>"Бисмарк"
>>
>>Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор.
>
>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?

Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.


>>Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.
>
>Я не только "догадываюсь" - я Вам и пытаюсь втолковать, что стоимость ее гибели (в абсолютных величинах) очень велика. И потому должна или компенсироваться достижением столь же значимой цели - или государство должно иметь возможность без серьезного ущерба для экономики и в короткий срок восполнить эту потерю.

Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот с большими потерями его топит". Чем это отличается от: "Германия строит танковую армию, союзники вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя все имеющиеся танки уничтожают армию"? Разные вооружения, разные ТВД.


>>>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
>>Д:....сухопутным мышлением командования.
>
>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"

Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.

>>Тут наши точки зрения совпадают.
>
>увы, нет.

>>Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.
>
>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?. Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение. Об этой фигне мы и спорим. Хоть и смешно, но я с этим не согласен.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 14:31:05)
Дата 17.07.2003 15:02:37

Re: Блеск и

>Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей

Он усмехнулся при мысли, что кто-либо из этих "академиков" так же обрадует "основоположника" рассказом о применении его плана блокады Филиппинских островов для операции против взвода белых, засевших на острове "Малый пуп" где-нибудь в протоке Волги... (с)

Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.

>и всякие там заморские походы в средиземку.

для демонстрации флага линейный флот также не нужен. Отправка эскадры чревата столкновением с заведомо более сильным противником.

>>Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.
>
>Д: Я специально выжелил слово ГАРАНТИРОВАНО. Конечно МОЖЕТ БЫТЬ она и без Сушона вступила бы. А если нет? Факт-то остался фактом.

А я скажу по другому МОЖЕТ БЫТЬ она бы и НЕ вступила ДАЖЕ после действий Сушона. Какие тут могут быть гарантии (кроме золота? :)



>Д: Я доказываю другое. Миноносцы для минной войны, дредноуты для линейной. И если бы небританские страны не строили ЛК, то и Англия бы их не строила. Это Ваша была идея строить Германии "лёгкий флот". Англия ответила бы тем же.

Да и ради Бога - меня же интересует не британская, а "собственная" экономика и собственные вооруженные силы.
Британия в любом случае вынуждена строить флот численно большой и способный к длительным океанским плаваниям.

>>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?
>
>Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.

Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.


>Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот

не преувеличивайте (насчет "всего флота")

> с большими потерями его топит". Чем это отличается от: "Германия строит танковую армию, союзники вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя все имеющиеся танки уничтожают армию"? Разные вооружения, разные ТВД.

Отличается тем, что танковая армия способна достичь целей раньше и на решающем ТВД. ТОлько и всего. А флот (германский, российский - их достичь не способен. Британский - способен.)



>>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"
>
>Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.

Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5

>>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?.

Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.

>Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение.

Вывод неверный. Вывод такой - надо правильно выбирать себе противников. Вооружаться против тех с кем способен справиться.
С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:02:37)
Дата 17.07.2003 15:33:22

Re: Блеск и

>>Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей
>
>Он усмехнулся при мысли, что кто-либо из этих "академиков" так же обрадует "основоположника" рассказом о применении его плана блокады Филиппинских островов для операции против взвода белых, засевших на острове "Малый пуп" где-нибудь в протоке Волги... (с)

>Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.
Д: а почему нет? Если у супостата он есть.

>>>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>>>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?
>>
>>Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.
>
>Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.
Д: Значит и дредноут класс корабля.


>>Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот
>
>не преувеличивайте (насчет "всего флота")
Д: весь флот метрополии без торпедных катеров и буксиров(капитал шипы). Даже поляки поплевали на Бисмарк из своих пукалок на эсминце.


>>>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"
>>
>>Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.
>
>Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5
Д: не путайте Британский флот с Советской армией.

>>>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>>Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?.
>
>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным. А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.

>>Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение.
>
>Вывод неверный. Вывод такой - надо правильно выбирать себе противников. Вооружаться против тех с кем способен справиться.
>С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
Д: Это политика, тема другого форума. Придут админы и порвут на британский флаг.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:33:22)
Дата 17.07.2003 15:54:38

Re: Блеск и

>>Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.
>Д: а почему нет? Если у супостата он есть.

Здесь следует сделать паузу и определиться - о каком историчексом периоде идет речь?
И потом по разному можно подходить к строительству флота - можно стремиться "защищать", а можно "завоевывать".
Напр. для установления господства на ЧМ - линейный флот да, был необходим.
Далее геополитика в регионе была направлена на овладение Проливами. Идея на мой взгляд ошибочная и преведшая к вредным последствиям.

>>Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.
>Д: Значит и дредноут класс корабля.

Нет. Это неофицальное название класса линкоров по именни первого "класообразующего корабля".
См. военую энциклопедию:
С появлением
«Д.» во мн. флотах началось усил. стр-во
подобных линкоров, к-рые до нач. 30-х гг.
20 в. неофициально наз. дредноутами.


>>не преувеличивайте (насчет "всего флота")
>Д: весь флот метрополии без торпедных катеров и буксиров(капитал шипы).

Странно что помешало немцам взять Скапа-Флоу при наличии там одних торпедных катеров и буксиров :)

>>Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5
>Д: не путайте Британский флот с Советской армией.

я не путаю Британский флот с Советской армией.

>>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
>Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным.

Вы повторяете мои слова: >>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/582277.htm


>А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.

В Ютланде превосходство было на стороне Британсокго флота. Причем тут отдельный корабль?

>>С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
>Д: Это политика, тема другого форума.

Стратегия проистекает из политики. Рассматривать их независимо друг от друга - невозможно.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:54:38)
Дата 17.07.2003 16:38:33

Re: Блеск и


>>>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
>>Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным.
>
>Вы повторяете мои слова: >>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/582277.htm

Д: Забавно. А если бы я написал, что при столкновении "Фон дер Тана" и "Дифенса" немец во много раз сильнее англичанина, то получилось бы, что британский флот слабее. Мы же говорим об отдельно взятом корабле.


>>А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.
>
>В Ютланде превосходство было на стороне Британсокго флота. Причем тут отдельный корабль?

Д: ...на стороне британского флота и как частность на стороне Инвинсибла.

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 16:38:33)
Дата 17.07.2003 16:47:04

Я не вижу в этом диалоге смысловой перспективы. (-)