От Constantin
К Comte
Дата 16.07.2003 16:14:00
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Альтернатива более чем сомнительна

>Альтернатива заключается в постройке ледоколов и угольных станций в Обской губе и устье Енисея и освоении СМП не к тридцатым годам XXв, а к началу РЯВ.
>Возможность межтеатрового манёвра во Владивосток с Балтики должна улучшить обстановку в 1903-04 годах.

Где деньги на ледоколы и угольные станции?
Какие верфи должны строить эти ледоколы?
Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.


>Возможно ли было это чисто технологически, и получились бы от этого реальные стратегические преимущества на Тихом океане?

Преимущества опять же вряд ли получили бы. Проход по СМП это пара летних месяцев - значит только к концу лета 1904 смогли бы чего-то туда перевести. Это при условии что выпонены все остальные работы - а там обшивают корабли шубой из дерева чтобы уменьшить повреждения.
Проход большой эскадры потребует огромного обеспечения - куча ледоколов + запасы топлива на станциях (а когда они там будут созданы) кроме того явно возможны повреждения винтов и тд а единственный док во владике и стоит в нем богатырь .... А проход отдельных кораблей не приведет к смене ситуации и опасен перехватом этих кораблей превосходящими силами противника.
От Николай Поникаров
К Constantin (16.07.2003 16:14:00)
Дата 17.07.2003 11:16:36

Цена ледокола vs. цена броненосца

День добрый.

>Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.

"Ермак" у Армстронга - ~2 млн. руб. (с модернизацией - фактически достройкой).
"Ретвизан" у Крампа - 8.6 млн. руб.

С уважением, Николай.
От Comte
К Constantin (16.07.2003 16:14:00)
Дата 17.07.2003 10:00:06

Re: Альтернатива более...

Приветствую!
>>Альтернатива заключается в постройке ледоколов и угольных станций в Обской губе и устье Енисея и освоении СМП не к тридцатым годам XXв, а к началу РЯВ.
>>Возможность межтеатрового манёвра во Владивосток с Балтики должна улучшить обстановку в 1903-04 годах.
>
>Где деньги на ледоколы и угольные станции?
>Какие верфи должны строить эти ледоколы?
>Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.
Загибаете. 6000-й крейсер 1-го ранга, причём без оружия и брони, а это очень существенная доля затрат.
Насчёт затрат на станци - так если посчитать расход угля и ресурса на постоянных шатаниях флота с Балтики на Тихий - то наверное ещё и плюс выйдет.
Вопрос стапельных мест - он серьёзный, конечно. Но ледокол - не боевой корабль, его ничто не мешает строить под заказ за бугром, что с боевыми кораблями в силу известного приказа было труднее. Ермак не припомните, где строили?
А ещё лучше, как писал Алексей Мелия, вложить эти деньги в нормальную базу флота, например во Владивостоке. Или даже в Артуре.


>>Возможно ли было это чисто технологически, и получились бы от этого реальные стратегические преимущества на Тихом океане?
>
>Преимущества опять же вряд ли получили бы. Проход по СМП это пара летних месяцев - значит только к концу лета 1904 смогли бы чего-то туда перевести. Это при условии что выпонены все остальные работы - а там обшивают корабли шубой из дерева чтобы уменьшить повреждения.

К лету 1904 можно бы было выпихнуть Ослябю, Александр III, Сисой, Николай, Наварин, при некотором напряге - Суворов.
Да ещё с крейсерами. Окажись они на месте к августу 1904 - са-а-авсем бы другой был расклад.
А к августу 1905 - остатние Бородино.
Это я к тому, что "отдельных кораблей" было бы не так уж и мало, даже летом 1904-го.
Словом, был бы совсем иной расклад.
>Проход большой эскадры потребует огромного обеспечения - куча ледоколов + запасы топлива на станциях (а когда они там будут созданы) кроме того явно возможны повреждения винтов и тд а единственный док во владике и стоит в нем богатырь .... А проход отдельных кораблей не приведет к смене ситуации и опасен перехватом этих кораблей превосходящими силами противника.
Перехват - дело такое... Поди лови их там, на северах. Совсем не так удобно, как в сотне миль от главной базы флота... А если идут, скажем, 6 штук броненосцев с приданным - то их надо ловить только и исключительно всем соединенным флотом. А за спиной - ещё живая 1-я эскадра...
С уважением, Comte.
От Constantin
К Comte (17.07.2003 10:00:06)
Дата 17.07.2003 10:54:47

Re: Альтернатива более...

>>Где деньги на ледоколы и угольные станции?
>>Какие верфи должны строить эти ледоколы?
>>Ледокол ведь не маленька штучка - сравним с броненосцем по размерам и затратам на постройку.
>Загибаете. 6000-й крейсер 1-го ранга, причём без оружия и брони, а это очень существенная доля затрат.

Я сказал сравним а не равен. Уж точно пара ледоколов будет равна броненосцу по стоимости.

>Насчёт затрат на станци - так если посчитать расход угля и ресурса на постоянных шатаниях флота с Балтики на Тихий - то наверное ещё и плюс выйдет.

не выйдет. Сейчас вот выясняется что Север всегда был более затратен.

>Вопрос стапельных мест - он серьёзный, конечно. Но ледокол - не боевой корабль, его ничто не мешает строить под заказ за бугром, что с боевыми кораблями в силу известного приказа было труднее. Ермак не припомните, где строили?

А не проще Крампу было заказать 2 ретвизана или во Франции 2 Цесаревича? Это я к тому что для обеспечения прохода эскадры потребовалось бы с десяток ледоколов а на эти бабки можно было уж точно получить 2-3-4 броненосца да и к тому же к 1904 году запросто.
На рубеже века боевые корабли строили за бугром запросто - Ретвизан Цесаревич Аскольд Богатырь Баян Варяг Новик Боярин куча миноносцев - вы о каком приказе речь ведете? Были бы деньги и желание можно было еще много чего построить.


>А ещё лучше, как писал Алексей Мелия, вложить эти деньги в нормальную базу флота, например во Владивостоке. Или даже в Артуре.


Деньги во Владик вкладывали и немалые - там была крепость построена и док введен в действие способный принимать любой русский корабль (в артуре и этого не было). Но все материалы нужно было или морем или по транссибу отправлять что резко снижало возможности того же судоремонта.


>
>К лету 1904 можно бы было выпихнуть Ослябю, Александр III, Сисой, Николай, Наварин, при некотором напряге - Суворов.
>Да ещё с крейсерами. Окажись они на месте к августу 1904 - са-а-авсем бы другой был расклад.

К августу уже не было другого расклада - бой в желтом море и в корейском проливе был раньше

>А к августу 1905 - остатние Бородино.

А они были бы нужны? там можно было бы перейти в наступлении на сухопутье - армия аккурат была готова к этому времени.

>Перехват - дело такое... Поди лови их там, на северах. Совсем не так удобно, как в сотне миль от главной базы флота... А если идут, скажем, 6 штук броненосцев с приданным - то их надо ловить только и исключительно всем соединенным флотом. А за спиной - ещё живая 1-я эскадра...

6 броненосцев (из которых 2-3 более-менеее нормальных а остальные особливо николай - отстой) у вас получается с напрягом. Перехватить их можно около Сахалина. Первая эскадра к августу скорее мертва чем жива.
От Comte
К Constantin (17.07.2003 10:54:47)
Дата 17.07.2003 12:37:46

Re: Альтернатива более...

Приветствую!
>Я сказал сравним а не равен. Уж точно пара ледоколов будет равна броненосцу по стоимости.
4 за 1... Вместо "Славы"...
>>Насчёт затрат на станци - так если посчитать расход угля и ресурса на постоянных шатаниях флота с Балтики на Тихий - то наверное ещё и плюс выйдет.
>
>не выйдет. Сейчас вот выясняется что Север всегда был более затратен.
Ну, это несколько голословно...
>>Вопрос стапельных мест - он серьёзный, конечно. Но ледокол - не боевой корабль, его ничто не мешает строить под заказ за бугром, что с боевыми кораблями в силу известного приказа было труднее. Ермак не припомните, где строили?
>
>А не проще Крампу было заказать 2 ретвизана или во Франции 2 Цесаревича? Это я к тому что для обеспечения прохода эскадры потребовалось бы с десяток ледоколов а на эти бабки можно было уж точно получить 2-3-4 броненосца да и к тому же к 1904 году запросто.
>На рубеже века боевые корабли строили за бугром запросто - Ретвизан Цесаревич Аскольд Богатырь Баян Варяг Новик Боярин куча миноносцев - вы о каком приказе речь ведете? Были бы деньги и желание можно было еще много чего построить.
Было высочайшее распоряжение "насколько возможно строить на собственных заводов и из собственных материалов". То, что строилось за бугром - строилось в рамках программы для Дальнего Востока, и не как серийные образцы, а для обобщения западного опыта и выбора прототипов для серийной постройки у себя.
За исключением, разве что, миноносцев.
А так-то понятно, что за бугром строили и быстрее и дешевле и лучше, чем наши казённые верфи.
>>А ещё лучше, как писал Алексей Мелия, вложить эти деньги в нормальную базу флота, например во Владивостоке. Или даже в Артуре.
>

>Деньги во Владик вкладывали и немалые - там была крепость построена и док введен в действие способный принимать любой русский корабль (в артуре и этого не было). Но все материалы нужно было или морем или по транссибу отправлять что резко снижало возможности того же судоремонта.
Ну, тут мы приходим к тому, что базирование на два порта, практически изолированных друг от друга, было серьёзной стратегической ошибкой. Но это уже общее место :)

>>
>>К лету 1904 можно бы было выпихнуть Ослябю, Александр III, Сисой, Николай, Наварин, при некотором напряге - Суворов.
>>Да ещё с крейсерами. Окажись они на месте к августу 1904 - са-а-авсем бы другой был расклад.
>
>К августу уже не было другого расклада - бой в желтом море и в корейском проливе был раньше
И тем не менее, тем не менее - ситуация становилась менее безнадёжной, русский флот на дальнем востоке оставался значимой силой.
>>А к августу 1905 - остатние Бородино.
>
>А они были бы нужны? там можно было бы перейти в наступлении на сухопутье - армия аккурат была готова к этому времени.
Но поражение в Цусиме сломило волю к войне. Даже пассивно отстаивающаяся во Владивостоке эскадра из 10 капиталшипов (включая Россию и Громобой) была бы очень большим плюсом.
>>Перехват - дело такое... Поди лови их там, на северах. Совсем не так удобно, как в сотне миль от главной базы флота... А если идут, скажем, 6 штук броненосцев с приданным - то их надо ловить только и исключительно всем соединенным флотом. А за спиной - ещё живая 1-я эскадра...
>
>6 броненосцев (из которых 2-3 более-менеее нормальных а остальные особливо николай - отстой) у вас получается с напрягом. Перехватить их можно около Сахалина. Первая эскадра к августу скорее мертва чем жива.
А на мой взгляд Наварин больший отстой :) На Николае хотя бы 6" современные :)
Это понятно, но и её так просто не бросишь. А если хотя бы треть сил осталась блокировать артур - у прорывающихся ненулевые шансы.
С уважением, Comte
От Constantin
К Comte (17.07.2003 12:37:46)
Дата 17.07.2003 13:23:35

Re: Альтернатива более...

>Приветствую!
>>Я сказал сравним а не равен. Уж точно пара ледоколов будет равна броненосцу по стоимости.
>4 за 1... Вместо "Славы"...

Скорее меньше 4 - тут ведь мощности Ермака не хватит следовательно нужны более крупные и мощные - цена возрастет. Но в общем можно и так посчитать.

>Ну, это несколько голословно...

Нет. Простой расчет - строительство пунктов базирования и угольных станций за полярным кругом это уже огромные деньги. Плюс переброска угля к северным портам к Архангельску - Мурманску. Переброска угля по Оби и Енисею к океану. А уж промежуток от таймыра до чукотки - это вообще песня - обеспечение углем на этом участке огромнейшая проблема - для этого потребуются еще ледоколы и транспорты. На ДВ - завоз угля в Анадырь Петропавловск - как это делать в условиях войны с Японией вообще вопрос.
Добавьте навигационное оборудование театра.



>Но поражение в Цусиме сломило волю к войне. Даже пассивно отстаивающаяся во Владивостоке эскадра из 10 капиталшипов (включая Россию и Громобой) была бы очень большим плюсом.

Как бы не только и не столько виновата Цусима - революция уже начиналась.

>Это понятно, но и её так просто не бросишь. А если хотя бы треть сил осталась блокировать артур - у прорывающихся ненулевые шансы.


Шансы были достаточно нулевые - учтите согласовать свои действия русские фактически не могли. Да и значительные повреждения кораблей 1 эскадры уже имелись.

>С уважением, Comte
От Comte
К Constantin (17.07.2003 13:23:35)
Дата 17.07.2003 14:05:58

Согласен...

Приветствую!
>
>Добавьте навигационное оборудование театра.

А вот интересно, чисто технически даже, способен ли был в те времена наш флот выполнить эту операцию.

>>Но поражение в Цусиме сломило волю к войне. Даже пассивно отстаивающаяся во Владивостоке эскадра из 10 капиталшипов (включая Россию и Громобой) была бы очень большим плюсом.
>
>Как бы не только и не столько виновата Цусима - революция уже начиналась.
Тоже правда... 9 января. Так что что-то надо было делать летом 1904. И тут альтернатива не играла :(
>>Это понятно, но и её так просто не бросишь. А если хотя бы треть сил осталась блокировать артур - у прорывающихся ненулевые шансы.
>

>Шансы были достаточно нулевые - учтите согласовать свои действия русские фактически не могли. Да и значительные повреждения кораблей 1 эскадры уже имелись.
И насчёт согласования - та ещё беда. Если уж с Владивостокским отрядом не могли координироваться.
Но тут ведь вот что - летом 1904 японский флот тоже был не в самой лучшей форме, после боя 28.07, после потери двух броненосцев, после полугодовой непрерывной кампании, это могло несколько уравнять шансы.
>>С уважением, Comte
С уважением, Comte