От Cyberian Valenok
К All
Дата 17.07.2003 16:52:44
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Турецкий кошмар. Россия до сих пор не решила "восточный вопрос".

Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей. С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока). С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени. С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа. С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.

Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).

Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек, армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова, сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии). И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.

Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.
В 19 веке Турция получила еще одного мощного союзника - Англию. К середине 19 формируется мощная паневропейская коалиция против России и для защиты Турции.

Вся эта тематика получает название "восточного вопроса", orientalische Frage.

Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.

Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.

Далее Германия и Австрия становятся лучшими партнерами Турции на Западе. Для Германии Османская империя видится своего рода Индией. Немцы строят по всей Османской империи железные дороги. (В Сирии до сих пор катаются древние немецкие паровозы).

Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).

Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно. Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.

Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.

В Малой Азии совершается геноцид армян - за их симпатию к России. За убийство 1,5 миллиона человек так никто и не ответил, до сих пор турецкое правительство даже не принесло извинений.

Турция становится победителем по Брест-Литовскому миру и еще около 3 лет хозяйничает в российском Закавказье.
Как ни странно даже после аннулирования всех последстий Брест-Литовска наше правительство так и не попросила назад Карс, который до войны входил в состав Российской империи.

Долгое время Турция находится как бы на заднем плане. Но сегодня это опять мощная держава, серьезно угрожающая России.

Число мужчин, достигающих в год призывного возраста (20 лет) - 640 тыс. У страны - весьма активная демографическая
ситуация и доля молодых возрастов раза в два больше, чем у России.
Уклоняющихся от призыва - практически нет.
Оснащение армии - сейчас затрагивать не буду, но оно на высоте, как и должно быть у союзника Америки.
Националистическая пропаганда - от уровня школьного учебника и дальше.
Турки хорошо осведомлены о былых конфликтах с Россией и убеждены в том, что Россия "притесняет" их единоверцев на Кавказе. Просматривается также и уверенность в том, что Турция является победоносной державой.

Большинство кавказских народов имеет многочисленные диаспоры в Турции, а кавказские сепаратистские движения - хороший тыл.
Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа. Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.
От Агент
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 18.07.2003 00:53:24

Странные у вас представления о турецкой истории

>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.

Можно подумать вы слыхом не слыхивали о турках-сельджуках, битве при Манцикерте, Румском султанате, Четвертом крестовом походе и других событиях предшествовавших появлению Османской империи.

Знаете ли вы о том, что к началу зарождения державы османов турки уже заняли почти всю Малую Азию и османам оставалось лишь обьединить туркменские государства Анатолии и возродить распавшийся Румский султанат который еще в 12 веке был сильнее Византии?

Странно, что у вас вызывает удивление завоевание османами Византии. Меня наоборот, всегда удивляла живучесть византийского государства которому давным давно полагалось бы прийти конец.

От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 00:53:24)
Дата 18.07.2003 02:02:35

Сельджуков били те же крестоносцы. И никакой империи они не создали(-)

.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:02:35)
Дата 18.07.2003 02:11:09

Ага, империи сельджуков не было.А Оттоманская империя это империя турок-атаманов (-)
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:11:09)
Дата 18.07.2003 02:20:39

Да, этих государств, созданных кочевниками тюркской группы - была прорва.

Но только у османов получилась империя мирового уровня.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:20:39)
Дата 18.07.2003 02:25:41

Найдите карту Евразии конца 11 века и взгляните

Вы удивитесь, но Империя Великих Сельджуков простирается от Византии до Китая :-)
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:25:41)
Дата 18.07.2003 02:45:08

Ну, хапнули. Проблема в недолговечности таких образований.

http://www.medievalfortress.com/enc/l_00482.html

В 40 - нач. 80-х гг. 11 в. сельджуки завоевали часть Ср. Азии, большую часть Ирана, Азербайджана, Курдистана, Ирак, Армению, М. Азию, Грузию и некоторые др. территории. Наибольшее политическое могущество при Мелик-шахе (1072 или 1073-92). С 40-х гг. 11 в. государство Сельджуков стало распадаться на отдельные султанаты.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:45:08)
Дата 18.07.2003 02:50:16

А монгольская империя тогда не империя? А Александр Македонский,Тимур, Наполеон?

Они ведь свои завоевания удерживали не дольше
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:50:16)
Дата 18.07.2003 02:54:03

Однаком по прочности с османами им не равняться.(-)

.
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:54:03)
Дата 18.07.2003 03:04:33

Замечательный критерий

Британская империя тоже оказывается эфемерна - по Вашим критериям. Ведь она и 100 лет не продержаоась...

http://rutenica.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (18.07.2003 03:04:33)
Дата 18.07.2003 03:14:09

Критерий

У англичан, если считать от завоевания Индии, империя простояла 200 лет. Были у них свои механизмы удержания ее в равновесии, но уже пришло новое время, со всеми технологическими и демографическими рывками, так что им не повезло.
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (18.07.2003 03:14:09)
Дата 18.07.2003 03:17:08

Re: Критерий

>У англичан, если считать от завоевания Индии, империя простояла 200 лет.

Вы уж поинтересуйтесь, когда империей ее объявили, а не по факту она стала. Это деление на фактическую Брит. империю и ее же юридически оформленную будет адекватно Вашему формалистскому делению турок на сельджуков и османов.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 03:14:09)
Дата 18.07.2003 03:16:35

А почему от Индии считаем, а не от Америки?

>У англичан, если считать от завоевания Индии, империя простояла 200 лет.

Кстати, Румский султанат, выделившийся из империи сельджуков просуществовал тоже 200 лет.
От И. Кошкин
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 17.07.2003 20:45:33

"Схватите его..."(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...и надругайтесь над ним по очереди. Я сказал - по очереди!"(с) "Маски-шоу"

Народ, я тут посмотрел, мы все стали злыми. Я, как всегда, в первых рядах((( Это неверно. Вспомним, какими мы сами приходили в сообщество))) Я четыре года назад отстаивал "пеших мужиков" на Куликовом поле и порывался сделать ай-я-яй Сибиряну за Шуру. Чего только не было))) Люди не сразу понимают, насколько они некомпетентны, серьезно. Мне, например, понадобилось больше года, и до сих пор бывает меня возят носом. Это нормально, давайте будем добрее, тем более, что направление мыслей г-на Тюрина, скорее, не против нашей страны))) Давайте объяснять, меньше снобизма. Он, в конце концов, не фоменковец, это с теми разговаривать нельзя. Даже резунистов ведь перековывали. Давайте возить носом, но по делу.

Г-ну Тюрину приношу свои извинения за свой первый наезд, я был неправ со своей злобой. И позвольте дать маленький совет. Вы, конечно, писатель и все такое, но... Это не делает Вас КОМПЕТЕНТНЫМ. Компетентным вас может сделать чтение книг и анализ прочитанного. До тех пор, пока Вы не наберете достаточный багаж знаний, постарайтесь удерживаться от обобщений))) И уж во всяком случае, будьте осторожны с фразами типа "завалили трупами". Эти фразы вызывают бурную и однозначную реакцию)))

И. Кошкин
От Rom
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 17.07.2003 19:53:09

Ну, этот-то вопрос, похоже, из разряда "вечных".

Но позволю себе задать несколько уточняющих вопросов...:-)

>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков

То есть до этого им воспрещали? Не существовало, скажем, Миниха? Не было "Азовского сидения"? Войны там вообще-то велись давно (правда, с переменным успехом). Крымчаки, конечно, не турки - но ведь крымский хан вроде бы был вассалом турецкого султана; да и с самими турками России приходилось воевать и до Екатерины (к примеру, Азов брали и в 1696, и в 1736).

>и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами.

Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?

>Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья

Ну очень отдалённая цель. Даже при Александре Павловиче её вроде бы ещё не декларировали.

>(От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек

Когда? И какова в это время была численность соседних народов?

>армянам немного осталось

Разве что после армянской резни - а это уже 1910-е годы (о чём у Вас, кстати, ниже написано)...

>болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова

Тут вроде бы есть болгары - пусть они прокомментируют.

>сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии)

А это вроде бы произошло уже после Второй мировой войны, нет?

>И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.

Такая задача возникла только после заселения Северного Причерноморья упомянутыми Вами славянами-земледельцами - то есть в первой половине XIX века...:-)

>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.

Это, конечно, вопрос оценки - но всё же, чем Вас не устраивает, скажем, война, закончившаяся в 1812 году (не Отечественная, а русско-турецкая)? Тем, что она не "времён Екатерины"?

>В 19 веке Турция получила еще одного мощного союзника - Англию. К середине 19 формируется мощная паневропейская коалиция против России и для защиты Турции.

Паневропейская в те времена - это по меньшей мере несколько десятков государств от Норвегии до Королевства обеих Сицилий...:-)
На практике дела, конечно, обстояли и впрямь весьма серьёзно - но всё же не совсем так...:-)

>Вся эта тематика получает название "восточного вопроса", orientalische Frage.
>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа.

Можно, конечно, сказать, что вся Европа - кроме Англии и Франции - не была тогда индустриальной - но что это даст для прояснения ситуации? По-моему, только наоборот - затуманит...:-)

>В России это привело к первому серьезному общественному кризису.

То есть Вы утверждаете, что до этого в России не было ни одного серьёзного общественного кризиса?..:-)

>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.

Вот выводить общественный кризис и причины убийства Александра II из (возможно, не совсем удачного) мирного договора, по моему, ещё никто не додумывался; это определённо новое слово в исторической науке!..:-)

>Далее Германия и Австрия становятся лучшими партнерами Турции на Западе. Для Германии Османская империя видится своего рода Индией. Немцы строят по всей Османской империи железные дороги. (В Сирии до сих пор катаются древние немецкие паровозы).

>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками

А мусульман там тогда не было? И католики, надо полагать, появились за оставшиеся до мировой войны несколько лет?

>(ранее такое трудно даже представить).

Ничуть не труднее, чем многое из описанного выше...:-)

В заключение остаётся только рекомендовать более глубокое изучение литературы по теме. Хотя бы в объёме школьного курса...
От Cyberian Valenok
К Rom (17.07.2003 19:53:09)
Дата 18.07.2003 01:56:55

Re: Ну, этот-то...

>Но позволю себе задать несколько уточняющих вопросов...:-)

>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков
>
>То есть до этого им воспрещали? Не существовало, скажем, Миниха? Не было "Азовского сидения"? Войны там вообще-то велись давно (правда, с переменным успехом). Крымчаки, конечно, не турки - но ведь крымский хан вроде бы был вассалом турецкого султана; да и с самими турками России приходилось воевать и до Екатерины (к примеру, Азов брали и в 1696, и в 1736).

Получают возможность благодаря развитию вооруженных сил страны. А Азов донские казаки брали и в 1637, да много ли толку?

>>и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами.
>
>Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?

А имею ввиду Причерноморье, да и все что южнее Воронежа, Гуляй-Поле, где до татаро-монгольского нашествия было древнерусское оседлое население. Чтобы вернуть эти земли надо было раздавить крымцев. Чтобы раздавить крымцев надо было накостылять туркам

>>Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья
>
>Ну очень отдалённая цель. Даже при Александре Павловиче её вроде бы ещё не декларировали.

При Екатерине ой как была такая цель. Она же даже хотела "Греческую империю" восстановить, и оттого даже одного своего сына назвала Константином.

>>(От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек
>
>Когда? И какова в это время была численность соседних народов?

Конец 18 века

>>армянам немного осталось
>
>Разве что после армянской резни - а это уже 1910-е годы (о чём у Вас, кстати, ниже написано)...

Если кратко, армян резали всегда
>>болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова
>
>Тут вроде бы есть болгары - пусть они прокомментируют.

>>сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии)
>
>А это вроде бы произошло уже после Второй мировой войны, нет?

Начиная с 17 века, особенно с периода австро-турецких войн

>>И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.
>
>Такая задача возникла только после заселения Северного Причерноморья упомянутыми Вами славянами-земледельцами - то есть в первой половине XIX века...:-)

Возникла после возвращения славян-земледельцев в 18 веке туда, где они жили в 13 веке :) Ну ладно, мы с вами понимаем о чем речь

>>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.
>
>Это, конечно, вопрос оценки - но всё же, чем Вас не устраивает, скажем, война, закончившаяся в 1812 году (не Отечественная, а русско-турецкая)? Тем, что она не "времён Екатерины"?

Не устраивает тем, что ее надо было спешно заканчивать в 1812 из-за французских "визитеров"

>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа.
>
>Можно, конечно, сказать, что вся Европа - кроме Англии и Франции - не была тогда индустриальной - но что это даст для прояснения ситуации? По-моему, только наоборот - затуманит...:-)

По крайней мере с индустриальной европой (Францией и Англией) мы воевали, а остальные просто были против нас

>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками
>
>А мусульман там тогда не было? И католики, надо полагать, появились за оставшиеся до мировой войны несколько лет?

Но уж назвать Боснию католической или мусульманской никак нельзя даже сегодня. В то время православные составляли большинство


>В заключение остаётся только рекомендовать более глубокое изучение литературы по теме. Хотя бы в объёме школьного курса...

Спасибо за совет. Беда в том, что в школах это практически не изучают.
От Rom
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:56:55)
Дата 18.07.2003 11:48:09

Что ж, продолжим...

>>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков
>>
>>То есть до этого им воспрещали? Не существовало, скажем, Миниха? Не было "Азовского сидения"? Войны там вообще-то велись давно (правда, с переменным успехом). Крымчаки, конечно, не турки - но ведь крымский хан вроде бы был вассалом турецкого султана; да и с самими турками России приходилось воевать и до Екатерины (к примеру, Азов брали и в 1696, и в 1736).
>
>Получают возможность благодаря развитию вооруженных сил страны. А Азов донские казаки брали и в 1637, да много ли толку?

Много ли толку? Ну вот цитата из приведённой Вами же ссылки http://hronos.km.ru/rus_tur.html (весьма приличное краткое изложение материала, кстати; спасибо): «Изменение геополитического положения в связи с захватом казаками Азова. Прекратились набеги крымских татар на русские земли. Ногайские мурзы ушли к Волге под руку русских царей. На русскую сторону Дона перешли 300 тысяч "черных улусных людей". Ногайский мурза Янмамет с семьей и отрядом в 1200 всадников бежал из Крыма прямо в Азов. Часть Ногай распалась вблизи Азова принесли "шерть" (клятву на верность) русскому царю, остальные пошли к Астрахани». И ещё пять лет казаки без посторонней помощи удерживают Азов.
Так что победы над турками успешно одерживали и более чем за сто лет до Екатерины. Да, долго сохранять достигнутое не удавалось - но дело тут не в развитии вооружённых сил страны, а в развитии экономики оной. Когда осваивали прилегающие территории - тогда и закреплялись на них.

>>>и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами.
>>
>>Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?
>
>А имею ввиду Причерноморье, да и все что южнее Воронежа, Гуляй-Поле, где до татаро-монгольского нашествия было древнерусское оседлое население. Чтобы вернуть эти земли

Тут Вам уважаемый Агент уже ответил.

>>>Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья
>>
>>Ну очень отдалённая цель. Даже при Александре Павловиче её вроде бы ещё не декларировали.
>
>При Екатерине ой как была такая цель.

Да, здесь Вы действительно правы. Похоже, именно тогда эта цель была впервые явно сформулирована; уже в ходе войны 1787 - 1791…

>>>(От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек
>>
>>Когда? И какова в это время была численность соседних народов?
>
>Конец 18 века

Вот хотелось бы всё же понять, откуда взялась такая цифра?

>>>армянам немного осталось
>>
>>Разве что после армянской резни - а это уже 1910-е годы (о чём у Вас, кстати, ниже написано)...
>
>Если кратко, армян резали всегда

И занимались этим вовсе не только турки; и тем не менее к 1915 году только в Турецкой Армении проживало около двух миллионов армян. Правомерно ли об этом говорить: "армянам немного осталось"?

>>>сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии)
>>
>>А это вроде бы произошло уже после Второй мировой войны, нет?
>
>Начиная с 17 века, особенно с периода австро-турецких войн

Процесс "покидания" шёл очень по-разному в разные исторические периоды. Так или иначе, к началу Второй мировой войны население Косово всё ещё было преимущественно сербским.

>>>И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.
>>
>>Такая задача возникла только после заселения Северного Причерноморья упомянутыми Вами славянами-земледельцами - то есть в первой половине XIX века...:-)
>
>Возникла после возвращения славян-земледельцев в 18 веке туда, где они жили в 13 веке :) Ну ладно, мы с вами понимаем о чем речь

Допустим, что понимаем (см. выше)…;-)
Только вот отвоевание проливов требовалось для замыкания Чёрного моря. Разомкнуть-то его для русского торгового плавания удалось ещё в 1774, а большего тогда и не требовалось.

>>>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.
>>
>>Это, конечно, вопрос оценки - но всё же, чем Вас не устраивает, скажем, война, закончившаяся в 1812 году (не Отечественная, а русско-турецкая)? Тем, что она не "времён Екатерины"?
>
>Не устраивает тем, что ее надо было спешно заканчивать в 1812 из-за французских "визитеров"

Вот как раз с учётом этого фактора Бухарестский мир - пример блестящего завершения войны; исключительно своевременно и на очень хороших условиях.

>>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа.
>>
>>Можно, конечно, сказать, что вся Европа - кроме Англии и Франции - не была тогда индустриальной - но что это даст для прояснения ситуации? По-моему, только наоборот - затуманит...:-)
>
>По крайней мере с индустриальной европой (Францией и Англией) мы воевали, а остальные просто были против нас

Не все…;-)
Большинству европейских государств просто было не до нас. Другое дело, что мы оказались без союзников перед лицом враждебных (Англия, Франция) и недружественных (Австрия) держав…

>>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками
>>
>>А мусульман там тогда не было? И католики, надо полагать, появились за оставшиеся до мировой войны несколько лет?
>
>Но уж назвать Боснию католической или мусульманской никак нельзя даже сегодня. В то время православные составляли большинство

Уже нет. Чисто мусульманской она, кончно, тоже не была; но уже к моменту оккупации (в соответствии с Рейхштадтским соглашением) Австрией после русско-турецкой войны 1877-1878 соотношение мусульманского и православного населения оценивалось как приблизительно равное. За время, прошедшее до аннексии (1908 год) католиков - которых до того было там очень мало - заметно поприбавилось; а к началу Первой мировой войны картина уже была близка к той, что и в начале 1990-х.

>>В заключение остаётся только рекомендовать более глубокое изучение литературы по теме. Хотя бы в объёме школьного курса...
>
>Спасибо за совет. Беда в том, что в школах это практически не изучают.

Если так, то действительно беда…
Не знаю, как с этим обстоит сейчас - но большую часть того, о чём я здесь говорил, я помню ещё из школьного курса (первая половина 80-х).
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:56:55)
Дата 18.07.2003 02:23:18

Re: Ну, этот-то...


>>Когда это степь была населена земледельцами, да ещё и славянами? Или Вы про какие-то другие территории говорите?
>
>А имею ввиду Причерноморье, да и все что южнее Воронежа, Гуляй-Поле, где до татаро-монгольского нашествия было древнерусское оседлое население.

Позволю порекомендовать книгу Любавского "Историческая география России". Граница русской оседлости до монголов проходила вдоль границы степи с лесостепью, примерно по линии Умань-Черкасы-Курск-Липецк-Муром-Нижний Новгород. В некоторых местах степной зоны к югу от этой зоны также имелись островки леса, подзащитой которых проживало славянское население.

Кроме того, отождествлять земледельцев со славянами является неправильно.
"Кочевое" население Причерноморья и южнорусских степей сочетало скотоводство с земледелием так как из-за частых осадков зимой настоящее кочевничество здесь было невозможно.
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:23:18)
Дата 18.07.2003 02:36:27

Вы хотите сказать, что надо было остановиться в Липецке? :)

Были даже поселения на притоках Дона...

В любом случае граница поселений после 13 века отодвинулась к северу и одно время даже Калуга была пограничным городом.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:36:27)
Дата 18.07.2003 02:47:21

Зачем же? Великая держава сама устанавливает себе границы...

>Были даже поселения на притоках Дона...

Это вы о чем?

>В любом случае граница поселений после 13 века отодвинулась к северу и одно время даже Калуга была пограничным городом.

Еще раз рекомендую почитать упомянутую выше работу Любавского. Он опровергает этот миф. Наоборот, при монголах русские поселения очень далеко выдвинулись в степь.

Что касается Калуги, то она всегда находилась довольно далеко от степной границы. "Украинным" городом она была лишь для Московского княжества 14 века.

От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:47:21)
Дата 18.07.2003 03:01:37

Re: Зачем же?

>>Были даже поселения на притоках Дона...
>
>Это вы о чем?

На северном Донце в домонгольское время

>Еще раз рекомендую почитать упомянутую выше работу Любавского. Он опровергает этот миф. Наоборот, при монголах русские поселения очень далеко выдвинулись в степь.

Почитаю, пока верится с трудом. Разве что во второй половине 14 века, еще до походов Тимура
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 03:01:37)
Дата 18.07.2003 03:11:16

Re: Зачем же?

>Почитаю, пока верится с трудом. Разве что во второй половине 14 века, еще до походов Тимура

На форуме эта тема много раз обсуждалась. Например

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/386/386052.htm


От Dervish
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 17.07.2003 19:45:11

"Страшнее кошки зверя нет"...

День добрый, уважаемые.
ИМХО, конечно, но
Турция может представлять угрозу для России либо как натовский плацдарм - причем в основном для ВВС-ВМС (а сейчас таких и без нее - куча), либо если Россия съежится до масштабов ког-то типа Ирака-Сирии-Греции.

Сами они что могут максимально плохого сотворить?
Повоевать гордых грузин? Могут, но нам что с того за печаль?

Бомбить или штурмовать танками Ставрополь? Ну... не думаю, что у нас все так запущено.

Что еще? Интриги и экоомическое проникновение в Закавказье и Среднюю Азию? Так это все всегда и везде делают. Тут все зависит от воли элиты и силы зкономики - поправится Россиия - и по-тихоньку "разберется".

А по древности, так мало ли кто крутым был - вон, к примеру, был Кыргызский Каганат, был Уйгурский Каганат, монголы многих на уши ставили... Ну и что сегодня?


С уважением - Dervish
От Nicky
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 17.07.2003 19:26:39

очень тенденциозная статья

>С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан.

действительно непонятно почему называть янычарскую пехлту спецназом

>С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
Иван III не гнушался дружить с отмороженными крымцами Менгли Гирея против Большой Орды и Литвы. Хмельницкий в союзе с этими отморозками воевал с поляками. Недавно постились всяческие ужасы на тему поведения таких же отмороженных татар из войск Ивана Грозного в Прибалтике.

>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.

Ну не так чтобы постоянном

>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям. Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера).

Ну по поводу Крыма наверное да, возражений нет.

Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс. человек,

цифра более чем странная хотелось бы ее как то обосновать. И не помню я чтобы турецкие войска входили в Тбилиси. Кто там резал и грабил так это иранцы, шах Аббас(смертельный враг турок) и Ага Мухаммед Каджар.

армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова, сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии).

И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.

отвоевания или завоевания ???

>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.

>В 19 веке Турция получила еще одного мощного союзника - Англию. К середине 19 формируется мощная паневропейская коалиция против России и для защиты Турции.

были и повороты событий, разгром русско-англо-французской эскадрой турок при Наварине например. Или поддержка Францией египетского паши против султана, которого в свою очередь поддержала Россия

>Вся эта тематика получает название "восточного вопроса", orientalische Frage.

>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.

результат известен может кто Россию и победил но никак не турки

>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.

связь убийство Алекандра II с Берлинским трактатом совершенно непонятна

>Далее Германия и Австрия становятся лучшими партнерами Турции на Западе. Для Германии Османская империя видится своего рода Индией. Немцы строят по всей Османской империи железные дороги. (В Сирии до сих пор катаются древние немецкие паровозы).

>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно. Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру.

>Со входом Турции в войну Россия по сути обречена.

крайне категоричное утверждение. Никогда не слышал чтобы например неудача англо-французов в Дарданеллах решила судьбу России

>Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.

>В Малой Азии совершается геноцид армян - за их симпатию к России. За убийство 1,5 миллиона человек так никто и не ответил, до сих пор турецкое правительство даже не принесло извинений.
>Турция становится победителем по Брест-Литовскому миру и еще около 3 лет хозяйничает в российском Закавказье.
>Как ни странно даже после аннулирования всех последстий Брест-Литовска наше правительство так и не попросила назад Карс, который до войны входил в состав Российской империи.

CCCР дружит с Турцией Ататюрка в 20-е годы.

>Долгое время Турция находится как бы на заднем плане.

Например турки не влезают во вторую мировую войну как бы этого не хотела Германия. За что им вполне можно сказать спасибо.

> Но сегодня это опять мощная держава, серьезно угрожающая России.
>Число мужчин, достигающих в год призывного возраста (20 лет) - 640 тыс. У страны - весьма активная демографическая
>ситуация и доля молодых возрастов раза в два больше, чем у России.
>Уклоняющихся от призыва - практически нет.
>Оснащение армии - сейчас затрагивать не буду, но оно на высоте, как и должно быть у союзника Америки.
>Националистическая пропаганда - от уровня школьного учебника и дальше.
>Турки хорошо осведомлены о былых конфликтах с Россией и убеждены в том, что Россия "притесняет" их единоверцев на Кавказе. Просматривается также и уверенность в том, что Турция является победоносной державой.
>Большинство кавказских народов имеет многочисленные диаспоры в Турции, а кавказские сепаратистские движения - хороший тыл.
>Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа.


>Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.

Германия начала XX века была близка к тому чтобы стать Страной Номер Один в мире. Турция на такую роль как то не тянет.

В общем я не то чтобы очень любил турок но такую страшилку можно написать про кого угодно. Про поляков например.
От Cyberian Valenok
К Nicky (17.07.2003 19:26:39)
Дата 18.07.2003 01:39:15

Турки в Грузии - 16-18 века. Месхи - отуреченые грузины(-)

.
От Nicky
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:39:15)
Дата 18.07.2003 11:13:47

я в курсе насчет месхов

однако это крайний юго запад Грузии
по сравнению с упомянутыми иранскими правителями турки просто вегетарианцы
и кстати об армянах - у кого по Вашему русские войска отбили Ереван???
От Nicky
К Nicky (17.07.2003 19:26:39)
Дата 17.07.2003 19:59:47

впрочем если жанр статьи "кошмар" то да, вполне :))) (-)
От Deli2
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 17.07.2003 17:31:18

кто и когда эту неадекватность написал? (-)
От Cyberian Valenok
К Deli2 (17.07.2003 17:31:18)
Дата 17.07.2003 18:51:49

Такая вот "неадыкватность" написана мной. Далее прошу по существу... (-)

.
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 17.07.2003 17:25:12

Это откуда?..в принципе достаточно безграмотная статья.

День добрый
>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
----------
Не ясно, причем здесь монголы. И потом, Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.

С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
-------------
Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных. Почему автор не удивляется восточной хитрости Московитов, которые создавали стрелецкие пехотные полки, давая стрельцам налоговые и социальные льготы?

С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
------------
Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.

С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
--------
Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.

С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
---------
А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.

>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
-----------------
Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.

>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
------------
Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.

Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс.
-----------
Класс...интерестно, как эту цифру прокомментируют грузины :))

человек, армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова,
-------------
Это пусть Милчев комментирует...у него, как я помню, не плохо получалось :))

сербы покидают исконние сво земли в Косово-Метохии). И, конечно, для отвоевания Проливов и размыкания Черного Моря.

>Собственно лишь две русско-турецкие войны времен Екатерины можно считать идеально-удачными.
>В 19 веке Турция получила еще одного мощного союзника - Англию. К середине 19 формируется мощная паневропейская коалиция против России и для защиты Турции.

>Вся эта тематика получает название "восточного вопроса", orientalische Frage.

>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.
------------------
Да причем тут война-то?

>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
-----
ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))


>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
---------
Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.

>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
--------
с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.

Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
--------
И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".


>Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.
---------------
И во всем виноваты турки :))


>Долгое время Турция находится как бы на заднем плане. Но сегодня это опять мощная держава, серьезно угрожающая России.
>Число мужчин, достигающих в год призывного возраста (20 лет) - 640 тыс. У страны - весьма активная демографическая
>ситуация и доля молодых возрастов раза в два больше, чем у России.
>Уклоняющихся от призыва - практически нет.
>Оснащение армии - сейчас затрагивать не буду, но оно на высоте, как и должно быть у союзника Америки.
>Националистическая пропаганда - от уровня школьного учебника и дальше.
>Турки хорошо осведомлены о былых конфликтах с Россией и убеждены в том, что Россия "притесняет" их единоверцев на Кавказе. Просматривается также и уверенность в том, что Турция является победоносной державой.
>Большинство кавказских народов имеет многочисленные диаспоры в Турции, а кавказские сепаратистские движения - хороший тыл.
>Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа. Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.
----------
Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.

Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (17.07.2003 17:25:12)
Дата 17.07.2003 18:47:20

Это отсюда (Cyb.Val.) Вы и в самом деле знакомы с ранней историей османов?

>День добрый
>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>----------
>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,

Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств


> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.

Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.

> С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
>-------------
>Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных.

По способу формирования - уникальная.
Поэтому долгое время - лучшая.


> С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
>------------
>Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.

Павич - фантазер. Сербы бежали на запад в конце 17 века, и в Россию в 18 веке. Откуда бы иначе взялась Крайна в Хорватии
и сербские поселения в Новороссии

> С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
>--------
>Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.

Крымские татары - не рано, в 15 веке.

>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>---------
>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.

Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)


>>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
>-----------------
>Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.

Это учтено. Так называемые "белые татары" известные, скажем, из итальянских источников.

>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
>------------
>Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.

До этого был "прутский" поход Петра, и неудачные крымские походы. В любом случае реальная возможность победить появляется только при Екатерине. Сложное, увы, приходится упрощать.

> Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс.
>-----------
>Класс...интерестно, как эту цифру прокомментируют грузины :))

Грузины наверное обрадуются, что за следующее столетие, под русской короной, их число сильно увеличится

> человек, армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова,
>-------------
>Это пусть Милчев комментирует...у него, как я помню, не плохо получалось :))

Вряд ли кто-нибудь докажет процветание христианских народов в османской империи

>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.
>------------------
>Да причем тут война-то?

Надо доказывать, что проигранная крымская война не вызвала кризиса?

>>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
>-----
>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))

Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве

>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>---------
>Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.

Она не была мусульманская ан масс даже еще двадцать лет назад

>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>--------
>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.

Остается только удивиться.

> Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>--------
>И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".

Пятнадцатого года не достаточно? Легко было потом у немцев все отвоевать обратно?

>>Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.
>---------------
>И во всем виноваты турки :))

Черноморские порты, запертые после вступления Турции в войну.

>>Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа. Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.
>----------
>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.

Воспользовался

>Денисов
От lex
К Cyberian Valenok (17.07.2003 18:47:20)
Дата 18.07.2003 12:40:04

Re: Это отсюда...

День добрый.

>>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>>----------
>>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,
>
>Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
>Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств

ИМХО Вы ошибаетесь. Монголы в появлении османов мало повинны. Османы - это просто ветвь турок-сельджуков, которые появились в М. Азии еще в XI ст., причем все попытки византийцев выдворить их оттуда закончились поражениями Романа Диогена при Манцикерте и Мануила Комнина при Мириокефалоне с интервалом почти 100 лет. А вот после разгрома Румского султаната сельджуков монголами на пограничных с Никеей территориях появилось много владений отдельных турецких владетелей - беев, в числе которых был и Осман-бей.

Всех благ...
От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (17.07.2003 18:47:20)
Дата 17.07.2003 21:14:35

Мои знакомства обсуждать не будем, я статей не пишу :))

День добрый

>>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>>----------
>>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,
>
>Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
>Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств
------------------------
Ну и что? В державе Хорезм-шаха было много кочевых племен, где их взятые Царьграды?

>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>
>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
-----------
А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.

>> С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
>>-------------
>>Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных.
>
>По способу формирования - уникальная.
>Поэтому долгое время - лучшая.
---------------------
Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.

>> С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
>>------------
>>Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.
>
>Павич - фантазер. Сербы бежали на запад в конце 17 века, и в Россию в 18 веке. Откуда бы иначе взялась Крайна в Хорватии
>и сербские поселения в Новороссии
----------
население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?

>> С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
>>--------
>>Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.
>
>Крымские татары - не рано, в 15 веке.
---------------------
Источник плз, насколько я помню в 16-м.

>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>---------
>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>
>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
----------------------------------------
Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?

>>>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
>>-----------------
>>Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.
>
>Это учтено. Так называемые "белые татары" известные, скажем, из итальянских источников.
---------
Тогда зачем утрировать?

>>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
>>------------
>>Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.
>
>До этого был "прутский" поход Петра, и неудачные крымские походы. В любом случае реальная возможность победить появляется только при Екатерине. Сложное, увы, приходится упрощать.
-----------------
Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.

>> Экспансия в лучшем смысле этого слова. Для обеспечения безопасности российского общества (Ключевский много и хорошо описывает то изнурение, которое создавали для русского общества постоянные кочевые набеги по принципу раскрывающегося веера). Для возвращения плодородных территорий, некогда населенных славянами-земледельцами. Для освобождения христианских народов Балкан и Закавказья (От грузин остается уже едва ли 75 тыс.
>>-----------
>>Класс...интерестно, как эту цифру прокомментируют грузины :))
>
>Грузины наверное обрадуются, что за следующее столетие, под русской короной, их число сильно увеличится
-------
Да пусть радуются...вот только вы бы источник цифири представили, а?


>> человек, армянам немного осталось, болгары - изнасилованный народ едва ли не в прямом смысле этого слова,
>>-------------
>>Это пусть Милчев комментирует...у него, как я помню, не плохо получалось :))
>
>Вряд ли кто-нибудь докажет процветание христианских народов в османской империи
-------------
Православные народы в австрийской империи вынуждены были окатоличится, чехам, до практически полного онемеччивания оставалось лет 100, не более.


>>>Результат крымской войны, начавшейся как очередная русско-турецкая война, хорошо известен. На Россию наваливается вся индустриальная Европа. В России это привело к первому серьезному общественному кризису.
>>------------------
>>Да причем тут война-то?
>
>Надо доказывать, что проигранная крымская война не вызвала кризиса?
------------
Докажите, что вызвала.


>>>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>>>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>>>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>>>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
>>-----
>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>
>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
-----------
примеры...примеры плз.


>>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>>---------
>>Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.
>
>Она не была мусульманская ан масс даже еще двадцать лет назад
--------------
Ох как круто...опять же попрошу источник.


>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>--------
>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>
>Остается только удивиться.
--------
чему?

>> Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>>--------
>>И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".
>
>Пятнадцатого года не достаточно? Легко было потом у немцев все отвоевать обратно?
-------
А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?

>>>Мурманский порт приходит на помощь слишком поздно, армия уже истощена, общество расколото, потери слишком велики.
>>---------------
>>И во всем виноваты турки :))
>
>Черноморские порты, запертые после вступления Турции в войну.
-------------
И что с того? Нам не поставляли снаряды потому, что их не было. Больше, чем поставили, поставить не могли или не хотели, турки тут не причем.


>>>Турецкая армия и спецслужбы действуют в классических традициях геополитики, чему свидетельство постоянные вторжения в северный Ирак и захват северного Кипра, поэтому можно оставить надежды на какое-то "смягчение" турецкой позиции по поводу Кавказа. Эта страна нынче во многом напоминает Германию начала 20 века, имея полный набор претензий на изменение своей роли в мире.
>>----------
>>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.
>
>Воспользовался
-------
Да, я что-то пропустил? У нас в Казани уже граница Великого Турана?

Денисов
От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов (17.07.2003 21:14:35)
Дата 18.07.2003 01:33:03

Происхождение оттоманских турок, Эдуард Гиббон

>>>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>>>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,
>>Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
>>Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств
>------------------------
>Ну и что? В державе Хорезм-шаха было много кочевых племен, где их взятые Царьграды?

Это интересный аналитический вопрос, но он не для рамок моей крохотной статьи. В данном случае я всего лишь излагаю устоявшиеся взгляды на происхождение и экспансию османов (Э.Гиббон, Закат римской империи, т16, с.164)


>>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>>
>>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
>-----------
>А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
>Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.

Но после взятия Константинополя османами Византия исчезла навсегда

>>> С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
>>>-------------
>>>Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных.
>>
>>По способу формирования - уникальная.
>>Поэтому долгое время - лучшая.
>---------------------
>Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
>Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.

Я перечислил янычар(элитную фанатичную пехоту, весьма кстати дисциплинированную вплоть до 18 века) как одно из слагаемых успеха. А вот искусством полководцев Османская порта не славилась (очень интересные изречения Потемкина на эту тему)

>>> С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
>>>------------
>>>Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.
>>
>>Павич - фантазер. Сербы бежали на запад в конце 17 века, и в Россию в 18 веке. Откуда бы иначе взялась Крайна в Хорватии
>>и сербские поселения в Новороссии
>----------
>население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?

Земли восточнее Белграда в конце 17 века опустели.

>>> С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
>>>--------
>>>Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.
>>
>>Крымские татары - не рано, в 15 веке.
>---------------------
>Источник плз, насколько я помню в 16-м.

с 1478

http://hronos.km.ru/rus_tur.html

>>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>>---------
>>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>>
>>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
>----------------------------------------
>Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?

Между Францией и Турцией были установлены союзные отношения

>>>>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
>>>-----------------
>>>Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.
>>
>>Это учтено. Так называемые "белые татары" известные, скажем, из итальянских источников.
>---------
>Тогда зачем утрировать?

Я же не писал о том, куда продавали рабов, только о том что похищением людей занимались турецкие вассалы

>>>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
>>>------------
>>>Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.
>>

Вопрос в том что при Екатерине Россия достигла необходимого уровня развития

>>До этого был "прутский" поход Петра, и неудачные крымские походы. В любом случае реальная возможность победить появляется только при Екатерине. Сложное, увы, приходится упрощать.
>-----------------
>Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.

Почему же забывая. Но если писать очень кратко, то походы Миниха были по большому счету безрезультатны

>>Вряд ли кто-нибудь докажет процветание христианских народов в османской империи
>-------------
>Православные народы в австрийской империи вынуждены были окатоличится, чехам, до практически полного онемеччивания оставалось лет 100, не более.

А я не говорю, что хрен слаще редьки


>>>>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>>>>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>>>>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>>>>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
>>>-----
>>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>>
>>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
>-----------
>примеры...примеры плз.

Все, что касается общественных настроений в России в конце царствования Александра II - это отдельная большая тема. Но по результатам войны энтузиазма в стране не было.

>>>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>>>---------
>>>Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.
>>
>>Она не была мусульманская ан масс даже еще двадцать лет назад
>--------------
>Ох как круто...опять же попрошу источник.

По данным переписи 1991 г. 44% жителей определили себя как мусульмане (большинство не соблюдало религиозных обрядов), 31% - как сербы (большинство принадлежало к восточной ортодоксальной церкви), 17 % - как хорваты (большинство принадлежало к католической церкви) и 8 % - как "другие" (включая смешанные браки и определение себя как нации югославов). Чем дальше вглубь истории, тем процент православных выше

>>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>>--------
>>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>>
>>Остается только удивиться.
>--------
>чему?

Какие же столкновения были у России с Германией и австрией из-за Африки и Китая?

>>> Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>>>--------
>>>И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".
>>
>>Пятнадцатого года не достаточно? Легко было потом у немцев все отвоевать обратно?
>-------
>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?

"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем


От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:33:03)
Дата 18.07.2003 11:03:30

Re: Происхождение оттоманских...

День добрый
>
>Это интересный аналитический вопрос, но он не для рамок моей крохотной статьи. В данном случае я всего лишь излагаю устоявшиеся взгляды на происхождение и экспансию османов (Э.Гиббон, Закат римской империи, т16, с.164)
---------
Экспансия могла быть вызвана массой причин. Благо поле для экспансии имелось (выше Агент подробно написал). Я бы все-таки не стал связывать монголов и образование Османской империи.


>>>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>>>
>>>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
>>-----------
>>А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
>>Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.
>
>Но после взятия Константинополя османами Византия исчезла навсегда
---------------
Да реальная Византия исчезла навсегда в 13-м веке, после этого было Никейское царство, которое добили турки, согласен с Агентом, единственная странность, что турки так долго ее добивали. Кстати, чуть в сторону, вы в курсе, что осаду Константинополя турки успешно завершили только подтащив под стены сербских саперов?

>>>По способу формирования - уникальная.
>>>Поэтому долгое время - лучшая.
>>---------------------
>>Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
>>Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.
>
>Я перечислил янычар(элитную фанатичную пехоту, весьма кстати дисциплинированную вплоть до 18 века) как одно из слагаемых успеха. А вот искусством полководцев Османская порта не славилась (очень интересные изречения Потемкина на эту тему)
---------
Ну понятно, Потемкин их бил. Вот интерестно послушать противникиов турок, которые участвовали в битвах под Никополем, на Косовом поле, под Белградом и т.д. И, далее, ни чего такого элитного в янычарах не было. пехота как пехота. ИМХО сильно уступавшая европейской в 17-м веке.

>>население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?
>
>Земли восточнее Белграда в конце 17 века опустели.
----------
источник плз.


>>>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>>>---------
>>>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>>>
>>>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
>>----------------------------------------
>>Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?
>
>Между Францией и Турцией были установлены союзные отношения
-----
И в чем это выражалось, кроме поставки спецов? Франция торговала с турками, весьма успешно пользуясь своими "союзными" отношениями.

>Я же не писал о том, куда продавали рабов, только о том что похищением людей занимались турецкие вассалы
----------
Турецкие вассалы похищали людей отовсюду, куда могли дотянуться, бизнес у них был такой. Огромные массы народа были вывезены с кавказа, очень сильно страдала Речь Посполита, Московия в этом списке далеко не на первом месте, посмотрите хотя бы тот источник, что вы привели сами (кстати спасибо, источник полезный).


>>Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.
>
>Почему же забывая. Но если писать очень кратко, то походы Миниха были по большому счету безрезультатны
-------
По большому счеты сереьзные набеги татар на Московские украины прекратились еще в 17-м веке. Т.е. уже тогда была налажена система блокирования крымцев на подходе. А уж что творили в крыму запорожцы и дончаки - тут отдельная история, очень занятная. Собственно последние крупные партии рабов татары вывезли во время Хмельниччины, и на это были обьективные причины.

>>>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>>>
>>>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
>>-----------
>>примеры...примеры плз.
>
>Все, что касается общественных настроений в России в конце царствования Александра II - это отдельная большая тема. Но по результатам войны энтузиазма в стране не было.
----------
Энтузиазм у нас в стране вещь странная и непредсказуемая, слогается из массы факторов. Так что говорить о каком-то энтузиазме по поводу Р-Т войне времен А2 несколько странно. Это малая война, которую вела проф. армия. К народу эта война отношения не имела и воспринимали ее соотв. равнодушно.

>По данным переписи 1991 г. 44% жителей определили себя как мусульмане (большинство не соблюдало религиозных обрядов), 31% - как сербы (большинство принадлежало к восточной ортодоксальной церкви), 17 % - как хорваты (большинство принадлежало к католической церкви) и 8 % - как "другие" (включая смешанные браки и определение себя как нации югославов). Чем дальше вглубь истории, тем процент православных выше
-------------
Это Югославия посттитолвская, интерестно было бы посмотреть расклад ну например на 10-й год. Сильно сомневаюсь, что православных было бы больше.

>>>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>>>--------
>>>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>>>
>>>Остается только удивиться.
>>--------
>>чему?
>
>Какие же столкновения были у России с Германией и австрией из-за Африки и Китая?
-------
А причем тут Россия? У России вообще не было столкновений с Германией...ни каких. Вот у франции и англии были...но не на балканах.

>>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?
>
>"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем
---------
Да турки-то тут причем? Снаряды не хлеб, на их поставки емкость портов не так сильно сказывается. Если уж на то пошло, то виноваты немцы, заблокировавшие наши балтийские порты :)))


Денисов
От Mike
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:33:03)
Дата 18.07.2003 01:50:50

не про турок

>>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?
>
>"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем

то, что благодарные за спасение в 1914г. Франции союзники в это время спокойно сидели и никаких действий для помощи России не предприняли, сей достойный муж, несомненно, в качестве одной из причин поражений в 1915м России не упоминает?

С уважением, Mike.
От Cyberian Valenok
К Mike (18.07.2003 01:50:50)
Дата 18.07.2003 02:00:19

Ллойд-Джордж кстати упоминает. Военные мемуары т1 М. 1934

И называет это "эгоистическим упрямством"
От Mike
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:00:19)
Дата 18.07.2003 02:05:53

ну вот-с, ну вот-с :) (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.07.2003 21:14:35)
Дата 17.07.2003 21:37:09

Миша, одно но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Все-таки, Павич - это худлит. Поэтому, предлагаю на него не ссылаться. А то вдруг окажется, что это что-то вроде нашего Гумилева, сраму не оберемся. Кстати, население Боснии-Герцеговины ведь не всегда было мусульманским?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.07.2003 21:37:09)
Дата 17.07.2003 21:42:34

Во первых - я сказал, что Павич худлит

Но ни кто не отменял его профессорское звание по истории сербской литертуры.
И он не выдумывает исторические теории, а просто пишет романы, происходящие на фоне сербской истории.
Население Б-Г было долгое время православным...века так до 17-го :))
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.07.2003 21:42:34)
Дата 17.07.2003 21:46:25

Re: Во первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но ни кто не отменял его профессорское звание по истории сербской литертуры.
>И он не выдумывает исторические теории, а просто пишет романы, происходящие на фоне сербской истории.
>Население Б-Г было долгое время православным...века так до 17-го :))

Остается доказать, чт оно предпочло ислам католичеству))) Не надо идеализировать Турцию. К счастью, совместными усилиями их в 17-м веке выперли обратно и дальше провели реконкисту, в том числе и большой русской кровью. Турки регулярно устраивали резнюшки христианскому населению. от последней даже сохранились кинокадры со вспарываемыми животами и бабами, прибитыми к воротам. Турки - то еще зверье. Другое дело, что они именно звери, а демоноподобные злые гении России)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (17.07.2003 21:46:25)
Дата 17.07.2003 21:50:16

А я и не иделаизирую ни в коем случае.

Турки наш безусловный враг, и при случае вполне могут оттяпать кусок от России. Но на данный момент они не представляют серьезной угрозы. В данной статье меня гораздо более удивил истеричный тон и весьма поверхностный подход к проблеме. Потому и ввязался.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.07.2003 21:50:16)
Дата 17.07.2003 21:53:30

А-а-а, ну это есть такое. Но будем надеяться, он это поймет))) (-)
От Deli2
К Михаил Денисов (17.07.2003 17:25:12)
Дата 17.07.2003 17:36:02

безграмотная статья

>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.

И добавить, что "монстр" хочет вступить в ЕС...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Mike
К Deli2 (17.07.2003 17:36:02)
Дата 18.07.2003 01:01:32

интересно, почему Ираном нас Валенок не пугает?

тоже страна большая, умеренно богатая, с давним имперским прошлым. вдобавок, в отличие от Турции, евреев обижает и американцами нелюбима, т.е. заплатят за косуху больше :)

>>Осталось понять, почему этот монстр не воспользовался нашим бардаком в нач. 90-х..сейчас уже несколько поздно.
>
>И добавить, что "монстр" хочет вступить в ЕС...

похоже, влезет. хоть и с ужаааааааасным скрипом.

С уважением, Mike.
От Cyberian Valenok
К Mike (18.07.2003 01:01:32)
Дата 18.07.2003 02:06:07

А какое у Ирана имперское прошлое? Времена Дария и Ксеркса? (-)

.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:06:07)
Дата 18.07.2003 02:13:11

Кто был главным противником Рима и Византии на востоке? (-)
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:13:11)
Дата 18.07.2003 02:23:23

В свое время - парфяне. Да это ж больно давно (-) :) (-)

.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:23:23)
Дата 18.07.2003 02:24:30

Замечательно. А кто был главным противником Османской империи на востоке? (-)
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:24:30)
Дата 18.07.2003 02:49:39

В позднее средневековье Иран не тянул на империю. Даже при Надир-шахе(-)

.
От Агент
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:49:39)
Дата 18.07.2003 02:51:19

Обьясните тогда что вы под империей понимаете (-)
От Cyberian Valenok
К Агент (18.07.2003 02:51:19)
Дата 18.07.2003 02:59:10

Re: Обьясните тогда...

Большая отдельная тема.
ИМО если в империи нет серьезного механизма поддержания ее равновесия, то это что-то не то. (Можно ведь и путягу академией обозвать)

Но речь все-таки шла конкретно о Турции, как серьезном противнике России в прошлом, и возможно в будущем.
От Mike
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:59:10)
Дата 18.07.2003 03:01:09

по данному определению и вообще империй не было. ни Римской, ни Британской... (-)
От Cyberian Valenok
К Mike (18.07.2003 03:01:09)
Дата 18.07.2003 03:03:50

И Римская, и Византийская прилично простояли (-)

.
От Mike
К Cyberian Valenok (18.07.2003 03:03:50)
Дата 18.07.2003 03:07:16

т.е. если, скажем, стоит более 100 лет - империя, а менее - недоимперия? (-)
От dimanus
К Cyberian Valenok (17.07.2003 16:52:44)
Дата 17.07.2003 17:19:30

а китай еще страшнее (-)