От Cyberian Valenok
К Михаил Денисов
Дата 18.07.2003 01:33:03
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Происхождение оттоманских турок, Эдуард Гиббон

>>>>Скромных размеров орда кочевников-османов, сдвинутых с места монголами в 13 веке, уже через два столетия "закрывает" Византийскую империю и создает собственную империю по берегам средиземного и черного морей.
>>>Не ясно, причем здесь монголы. И потом,
>>Очень даже ясно. Османы - было одно из кочевых племен в державе Хорезм-шаха.
>>Вместе с разрушением державы под ударом монголов, османы откочевывают на запад в количестве 160 семейств
>------------------------
>Ну и что? В державе Хорезм-шаха было много кочевых племен, где их взятые Царьграды?

Это интересный аналитический вопрос, но он не для рамок моей крохотной статьи. В данном случае я всего лишь излагаю устоявшиеся взгляды на происхождение и экспансию османов (Э.Гиббон, Закат римской империи, т16, с.164)


>>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>>
>>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
>-----------
>А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
>Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.

Но после взятия Константинополя османами Византия исчезла навсегда

>>> С первоклассным флотом и передовой армией. С янычарским спецназом, что формируется с помощью промывания мозгов из детей, отбираемых у подвластных христиан. (Как не поразится хитрости Востока).
>>>-------------
>>>Янычары - это всего лишь регулярная пехота. Не лучше и не хуже остальных.
>>
>>По способу формирования - уникальная.
>>Поэтому долгое время - лучшая.
>---------------------
>Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
>Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.

Я перечислил янычар(элитную фанатичную пехоту, весьма кстати дисциплинированную вплоть до 18 века) как одно из слагаемых успеха. А вот искусством полководцев Османская порта не славилась (очень интересные изречения Потемкина на эту тему)

>>> С террористическими формами правления, почти не смягчающимися с течением времени.
>>>------------
>>>Тем не менее православные сербы предпочли жить под турками, а не под католиками. Рекомендую почитать историю сербии хотя бы в художественном изложении Павича или Петровича.....оччень познавательно.
>>
>>Павич - фантазер. Сербы бежали на запад в конце 17 века, и в Россию в 18 веке. Откуда бы иначе взялась Крайна в Хорватии
>>и сербские поселения в Новороссии
>----------
>население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?

Земли восточнее Белграда в конце 17 века опустели.

>>> С отмороженными вассалами в виде кочевых и горных племен Причерноморья и Кавказа.
>>>--------
>>>Вообще-то вассалами турции кавказцы и (особенно) татары стали довольно-таки поздно. И вассалами были весьма условными, блюдя в первую очередь свои интересы.
>>
>>Крымские татары - не рано, в 15 веке.
>---------------------
>Источник плз, насколько я помню в 16-м.

с 1478

http://hronos.km.ru/rus_tur.html

>>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>>---------
>>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>>
>>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
>----------------------------------------
>Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?

Между Францией и Турцией были установлены союзные отношения

>>>>Екатерина II жалуется французскому посланнику: "Что если бы вы имели в Пьемонте или Испании таких соседей, которые ежегодно заносили бы к вам чуму и голод, истребляли и забирали бы в плен по 20000 человек в год, а я взяла бы их под свое покровительство?" (Екатерина II и ее окружение, М, 1996, с.215).
>>>-----------------
>>>Только надо учитывать, что не малая часть этих рабов шла в цивилизованную европу, а не в дикую турцию, и генуэзец на рынках Кафы был не менее желанным гостем, чем турок.
>>
>>Это учтено. Так называемые "белые татары" известные, скажем, из итальянских источников.
>---------
>Тогда зачем утрировать?

Я же не писал о том, куда продавали рабов, только о том что похищением людей занимались турецкие вассалы

>>>>Только при Екатерине Россиская армия и флот получают возможность мочить турков и начинается экспансия на юго-восток, к теплым морям.
>>>------------
>>>Опять же, вопрос не в Екатерине и не в "возможностях мочить", это сложный комплекс вопросов, к которому автор подходит по делитантски.
>>

Вопрос в том что при Екатерине Россия достигла необходимого уровня развития

>>До этого был "прутский" поход Петра, и неудачные крымские походы. В любом случае реальная возможность победить появляется только при Екатерине. Сложное, увы, приходится упрощать.
>-----------------
>Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.

Почему же забывая. Но если писать очень кратко, то походы Миниха были по большому счету безрезультатны

>>Вряд ли кто-нибудь докажет процветание христианских народов в османской империи
>-------------
>Православные народы в австрийской империи вынуждены были окатоличится, чехам, до практически полного онемеччивания оставалось лет 100, не более.

А я не говорю, что хрен слаще редьки


>>>>Вход России в войну 1877-1878 был определен турецкими зверствами в Болгарии. Которые кстати всячески замалчивались "свободной" британской прессой. Турки уже получают вооружение, особенно стрелковое, от Англии и Америки.
>>>>Результатом кровопролитнейшей войны (одна Плевенская бойня чего стоит) стала украденная победа.
>>>>Россиская армия заканчивает войну в Сан-Стефано под Константинополем.
>>>>Английский флот угрожает войной. В Берлине на Россию опять давят хором все европейские державы и заставляют подписать невыгоднейший мирный трактат с Турцией. В разочарованной России общественный кризис, заканчивающийся убийством императора.
>>>-----
>>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>>
>>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
>-----------
>примеры...примеры плз.

Все, что касается общественных настроений в России в конце царствования Александра II - это отдельная большая тема. Но по результатам войны энтузиазма в стране не было.

>>>>Россия становится все более осторожной в своих взаимоотношениях с Турцией и в вопросах дележа турецкого наследства на Балканах. Безропотно проглатывает аннексию в основном православной Боснии-Герцеговины австрияками (ранее такое трудно даже представить).
>>>---------
>>>Б-Г к тому времени уже давно мусульманская ан масс.
>>
>>Она не была мусульманская ан масс даже еще двадцать лет назад
>--------------
>Ох как круто...опять же попрошу источник.

По данным переписи 1991 г. 44% жителей определили себя как мусульмане (большинство не соблюдало религиозных обрядов), 31% - как сербы (большинство принадлежало к восточной ортодоксальной церкви), 17 % - как хорваты (большинство принадлежало к католической церкви) и 8 % - как "другие" (включая смешанные браки и определение себя как нации югославов). Чем дальше вглубь истории, тем процент православных выше

>>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>>--------
>>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>>
>>Остается только удивиться.
>--------
>чему?

Какие же столкновения были у России с Германией и австрией из-за Африки и Китая?

>>> Даже уже после начала 1 мировой войны Россия пытается не рассердить Турцию, не дать ей повода к войне, но грубая сушоновская провокация (дойче матрозен в фесках) кончает дипломатическую игру. Со входом Турции в войну Россия по сути обречена. Не так страшна турецкая армия, как страшны закрытые черноморские порты. Со снарядным голодом невозможно покончить с помощью импорта.
>>>--------
>>>И тем не менее к 16-му году снарядный голод был преодален, да так преодален, что мы еще в 45-м стреляли снарядами обр 17-го года калибра 3".
>>
>>Пятнадцатого года не достаточно? Легко было потом у немцев все отвоевать обратно?
>-------
>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?

"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем


От Михаил Денисов
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:33:03)
Дата 18.07.2003 11:03:30

Re: Происхождение оттоманских...

День добрый
>
>Это интересный аналитический вопрос, но он не для рамок моей крохотной статьи. В данном случае я всего лишь излагаю устоявшиеся взгляды на происхождение и экспансию османов (Э.Гиббон, Закат римской империи, т16, с.164)
---------
Экспансия могла быть вызвана массой причин. Благо поле для экспансии имелось (выше Агент подробно написал). Я бы все-таки не стал связывать монголов и образование Османской империи.


>>>> Византия закрылась во многом потому. что "не смогла". т.е. из за внутренних противоречий и экономической неразберихи, а так же благодаря европейским друзьям - крестоносцам.Та Византия, которая выросла из Никейского царства была тенью Византии Константина и Велизария.
>>>
>>>Поэтому и написано "закрывают". Трудно оспорить то, что именно османы берут Константинополь штурмом.
>>-----------
>>А до этого брали крестоносцы. И то же закрыли Византию на 100 лет почти.
>>Я к тому, что ваши примеры не показательны совершенно.
>
>Но после взятия Константинополя османами Византия исчезла навсегда
---------------
Да реальная Византия исчезла навсегда в 13-м веке, после этого было Никейское царство, которое добили турки, согласен с Агентом, единственная странность, что турки так долго ее добивали. Кстати, чуть в сторону, вы в курсе, что осаду Константинополя турки успешно завершили только подтащив под стены сербских саперов?

>>>По способу формирования - уникальная.
>>>Поэтому долгое время - лучшая.
>>---------------------
>>Ох, вот ведь дался вам способ формирования.
>>Ну не было у других стран возможности формирования подобной пехоты. Что же теперь поделать-то? Вы давайте конкретно. Приведите примеры битв, выйгранных турками именно и только с помощью янычар. Может тогда вы поймете, что битвы выигрывают не рода войск, а военачальники.
>
>Я перечислил янычар(элитную фанатичную пехоту, весьма кстати дисциплинированную вплоть до 18 века) как одно из слагаемых успеха. А вот искусством полководцев Османская порта не славилась (очень интересные изречения Потемкина на эту тему)
---------
Ну понятно, Потемкин их бил. Вот интерестно послушать противникиов турок, которые участвовали в битвах под Никополем, на Косовом поле, под Белградом и т.д. И, далее, ни чего такого элитного в янычарах не было. пехота как пехота. ИМХО сильно уступавшая европейской в 17-м веке.

>>население самой Сербии вы не учитываете?...с чего бы?
>
>Земли восточнее Белграда в конце 17 века опустели.
----------
источник плз.


>>>>С довольно искусной дипломатией. Уже с 16 века Франция находится в постоянном союзе с Турцией.
>>>>---------
>>>>А причем тут это? Мы вот то же с турками временами дружили.
>>>
>>>Всегда какая-то из западных держав оказывала поддержку Турции. И это было немаловажно для военного оснащения этой страны. Немецкие инженеры были замечены еще при первой осаде Азова. Франция же была долговременным партнером Порты (дружили они сперва против Испании и Габсбургов)
>>----------------------------------------
>>Ну и что с того? Спецы ехали туда, где платили. Или у нас Ласси не было?
>
>Между Францией и Турцией были установлены союзные отношения
-----
И в чем это выражалось, кроме поставки спецов? Франция торговала с турками, весьма успешно пользуясь своими "союзными" отношениями.

>Я же не писал о том, куда продавали рабов, только о том что похищением людей занимались турецкие вассалы
----------
Турецкие вассалы похищали людей отовсюду, куда могли дотянуться, бизнес у них был такой. Огромные массы народа были вывезены с кавказа, очень сильно страдала Речь Посполита, Московия в этом списке далеко не на первом месте, посмотрите хотя бы тот источник, что вы привели сами (кстати спасибо, источник полезный).


>>Забывая Миниха, Азов, неоднократно взятый, практическая изоляция татар в крыму посредством казачества и т.д.
>
>Почему же забывая. Но если писать очень кратко, то походы Миниха были по большому счету безрезультатны
-------
По большому счеты сереьзные набеги татар на Московские украины прекратились еще в 17-м веке. Т.е. уже тогда была налажена система блокирования крымцев на подходе. А уж что творили в крыму запорожцы и дончаки - тут отдельная история, очень занятная. Собственно последние крупные партии рабов татары вывезли во время Хмельниччины, и на это были обьективные причины.

>>>>ага, точно, народовольцы, оказывается, были нац. патриотами...и духовный отец их Герцин в особенности :))
>>>
>>>Дело не в народовольцах, это уже так сапрофиты, а в общественном недовольстве
>>-----------
>>примеры...примеры плз.
>
>Все, что касается общественных настроений в России в конце царствования Александра II - это отдельная большая тема. Но по результатам войны энтузиазма в стране не было.
----------
Энтузиазм у нас в стране вещь странная и непредсказуемая, слогается из массы факторов. Так что говорить о каком-то энтузиазме по поводу Р-Т войне времен А2 несколько странно. Это малая война, которую вела проф. армия. К народу эта война отношения не имела и воспринимали ее соотв. равнодушно.

>По данным переписи 1991 г. 44% жителей определили себя как мусульмане (большинство не соблюдало религиозных обрядов), 31% - как сербы (большинство принадлежало к восточной ортодоксальной церкви), 17 % - как хорваты (большинство принадлежало к католической церкви) и 8 % - как "другие" (включая смешанные браки и определение себя как нации югославов). Чем дальше вглубь истории, тем процент православных выше
-------------
Это Югославия посттитолвская, интерестно было бы посмотреть расклад ну например на 10-й год. Сильно сомневаюсь, что православных было бы больше.

>>>>>Однако "восточному вопросу" суждено взорвать Европу. Германо-французские противоречия вполне могли остаться локальными и замороженными. Но на Балканах и Малой Азии все три империи уперлись друг в друга, и разрешить "восточный вопрос" полюбовно, учитывая агрессивность мощных немцев, уже невозможно.
>>>>--------
>>>>с тем же успехом можно сказать, что это были противоречия в Африке или Китае.
>>>
>>>Остается только удивиться.
>>--------
>>чему?
>
>Какие же столкновения были у России с Германией и австрией из-за Африки и Китая?
-------
А причем тут Россия? У России вообще не было столкновений с Германией...ни каких. Вот у франции и англии были...но не на балканах.

>>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?
>
>"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем
---------
Да турки-то тут причем? Снаряды не хлеб, на их поставки емкость портов не так сильно сказывается. Если уж на то пошло, то виноваты немцы, заблокировавшие наши балтийские порты :)))


Денисов
От Mike
К Cyberian Valenok (18.07.2003 01:33:03)
Дата 18.07.2003 01:50:50

не про турок

>>А в 15-м году снарядный голод был и у французов, и у бриттов.....наверное то же турки виноваты?
>
>"Снарядный голод" упоминается в качестве причин поражений русских в 1915 даже Черчиллем

то, что благодарные за спасение в 1914г. Франции союзники в это время спокойно сидели и никаких действий для помощи России не предприняли, сей достойный муж, несомненно, в качестве одной из причин поражений в 1915м России не упоминает?

С уважением, Mike.
От Cyberian Valenok
К Mike (18.07.2003 01:50:50)
Дата 18.07.2003 02:00:19

Ллойд-Джордж кстати упоминает. Военные мемуары т1 М. 1934

И называет это "эгоистическим упрямством"
От Mike
К Cyberian Valenok (18.07.2003 02:00:19)
Дата 18.07.2003 02:05:53

ну вот-с, ну вот-с :) (-)