От lex
К Алексей Мелия
Дата 17.07.2003 13:19:07
Рубрики WWI;

Re: Как белые...

День добрый.

>>Генерал Гофман описывает события февраля 1918 так:
>>"Это самая комическая война, какую можно себе представить. Она ведется только на железной дороге и на грузовиках."
>>18 февраля немецкий отряд в100 штыков взял Двинск.
>>19 февраля был сдан Минск, 20- го Полоцк, 21-го Речица и Орша, 22 -го Вольмар и Венден, Валк и Гапсала. 24-го небольшой отряд немецких мотоциклистов заставил капитулировать гарнизон в Пскове. Это из книги "Гофман М. Записки и Дневники. с.240-241"
>
>Только группа армий Эйхгорна насчитывала 20 пехотных и 3 кавалерийских дивизии. Но речь идет прежде всего о том, что большевики были противниками немцев, да же после Брестского мира (партизанские отряды). В то время как былые либо не были противниками немцев, либо входили в состав прогерманских туземных войск.

На чем основывается Ваша уверенность, что большевики после Бреста были последовательными противниками немцев? ИМХО партизанские отряды в подавляющей массе контролировались совсем не ими. А по поводу белых, то Добровольческая армия последовательно занимала антигерманскую позицию, хотя и получала от Краснова боеприпасы, которые тому передавали германцы (за что тот добровольцев и подкалывал позже). Суть процессов ИМХО в том, что весной-летом 1918 г. немцы были огромной и единственной военной силой на территории европейской России и поэтому все с ними разговаривали на Вы, рискуя в противном случае возбудить вопрос о собственной ликвидации в очень скором времени.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 13:19:07)
Дата 17.07.2003 13:55:47

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>На чем основывается Ваша уверенность, что большевики после Бреста были последовательными противниками немцев? ИМХО партизанские отряды в подавляющей массе контролировались совсем не ими.

>А по поводу белых, то Добровольческая армия последовательно занимала антигерманскую позицию,

подальше от немецких позиций. Корпуса Вандама, Псковский корпус формировались в немецком тылу. Белые в одних случаях не были против немцев, в других выступали в роли вспомогательных войск при германских оккупантах.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 13:55:47)
Дата 17.07.2003 14:21:04

Re: Как белые...

>Алексей Мелия

>>На чем основывается Ваша уверенность, что большевики после Бреста были последовательными противниками немцев? ИМХО партизанские отряды в подавляющей массе контролировались совсем не ими.
>
>>А по поводу белых, то Добровольческая армия последовательно занимала антигерманскую позицию,
>
>подальше от немецких позиций. Корпуса Вандама, Псковский корпус формировались в немецком тылу. Белые в одних случаях не были против немцев, в других выступали в роли вспомогательных войск при германских оккупантах.

Ну дак естественно. А большевики, как только увидели германские позиции, так сразу же и приняли решение о переезде правительства СНК в Москву - подальше от этих самых позиций. Я хочу повторить, что немцы в той обстановке - ЕДИНСТВЕННАЯ военная сила и если некто имел желание иметь будущее (как политическое, так и физическое) с ними было лучше дружить, что и делали и большевики, и донские казаки, и антибольшевики всех мастей (Добрармия в общем ограничивалась скорее декларациями и вполне здраво). Вот и все. Тут уж патриотизм в чистом виде выделить из намерений можно только после 3-й перегонки. Сложно все было.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 14:21:04)
Дата 17.07.2003 14:43:59

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Ну дак естественно. А большевики, как только увидели германские позиции, так сразу же и приняли решение о переезде правительства СНК в Москву - подальше от этих самых позиций.


Планировалось еще временным правительством, кроме того эта мера как-раз говорит о том, что готовились воевать с немцами, а учитывая свои возможности в такой войне проводили эвакуацию.


>Я хочу повторить, что немцы в той обстановке - ЕДИНСТВЕННАЯ военная сила и если некто имел желание иметь будущее (как политическое, так и физическое) с ними было лучше дружить, что и делали и большевики, и донские казаки, и антибольшевики всех мастей (Добрармия в общем ограничивалась скорее декларациями и вполне здраво). Вот и все.

Большевики уступали противнику с котрым воевали (таким было соотношение сил). Так же как устипили Польше в 20м, так же после подписания мира вели в тылу противника партизанскую войну.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 14:43:59)
Дата 17.07.2003 14:55:30

Re: Как белые...

День добрый.

>>Ну дак естественно. А большевики, как только увидели германские позиции, так сразу же и приняли решение о переезде правительства СНК в Москву - подальше от этих самых позиций.
>

>Планировалось еще временным правительством, кроме того эта мера как-раз говорит о том, что готовились воевать с немцами, а учитывая свои возможности в такой войне проводили эвакуацию.

Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете. ИМХО если СНК "учитывал свои возможности", то никакого разговора о готовности воевать просто не может быть. Немцам тогда было противопоставить просто НЕЧЕГО. И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует. И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.

>>Я хочу повторить, что немцы в той обстановке - ЕДИНСТВЕННАЯ военная сила и если некто имел желание иметь будущее (как политическое, так и физическое) с ними было лучше дружить, что и делали и большевики, и донские казаки, и антибольшевики всех мастей (Добрармия в общем ограничивалась скорее декларациями и вполне здраво). Вот и все.
>
>Большевики уступали противнику с котрым воевали (таким было соотношение сил). Так же как устипили Польше в 20м, так же после подписания мира вели в тылу противника партизанскую войну.

Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 14:55:30)
Дата 17.07.2003 15:15:28

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете.

Формирования войск завесы, например:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО РУКОВОДИТЕЛЯ МОСКОВСКОГО РАЙОНА ОБОРОНЫ К. К. БАЙОВА В ВЫСШИЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ ЗАПАДНОГО УЧАСТКА ОТРЯДОВ ЗАВЕСЫ

№ г. Москва 18 марта 1918 г.

При современном соотношении сил России и центральных держав создавшаяся на фронте обстановка позволяет нашему противнику продвигаться вперед, используя для этого железные дороги; лишь в исключительных случаях он двигается по шоссе.

, Отсюда вытекает наш способ действии: при невозможности удержать противника отходить, разрушая дороги, действуя на его тыл и при особо благоприятных условиях пытаясь остановить противника на заранее подготовленных узлах обороны.

С фронта Западного участка к Москве ведут:

1. Одноколейный железнодорожный путь Великие Луки—Ржев — Москва.

2. Двухколейный железнодорожный путь Витебск—Орша — Смоленск — Москва.

3. Шоссе Рогачев—Рославль—Малоярославец—Москва.

4. Одноколейный железнодорожный путь Гомель—Брянск — Калуга — Москва.

На каждом из этих направлений требуется организовать самостоятельный отряд, наблюдающий все главнейшие направления к противнику; все четыре отряда образуют завесу, прикрывающую новую границу.

Представляется желательным, по соображении со всеми местными и бытовыми условиями, величину этих отрядов иметь:

1. Великолуцкий—бригада пехоты с бригадой конницы и соответствующая артиллерия. Отряд наблюдает невель-полоцкое направление и занимает частью своих сил Невель.

2. Смоленский—дивизия пехоты с бригадой конницы и соответствующая артиллерия. Отряд наблюдает витебско-полоцкое, оршанское и могилевское направления, занимая Витебск и выдвинув часть сил возможно ближе к Орше и Могилеву (через Красный и Горки).

3. Рославльский — бригада пехоты с дивизией конницы и соответствующая артиллерия.

Отряд наблюдает могилевское, рогачевское и гомельское направления, выдвинув часть своих сил возможно ближе к Могилеву, Рогачеву икр. Сож.

4. Брянский—дивизия пехоты с бригадой конницы и соответствующая артиллерия. Отряд наблюдает гомельское направление и выдвигается к границам Украины.

Первоначальные пункты для расположения штабов отрядов: Великие Луки, Смоленск, Рославль, Брянск. Сила отрядов, конечно, указывается лишь для начала.

К. Байов

ЦГАСА, ф. 3, оп. 1, д. 90, л. 40. Подлинник.


>И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует. И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.

Заключения мира показывает, что немцев были врагами и после заключения мира большевики готовились к отражению возможного наступления немцев.

>Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.

Я утверждаю, что влияние было. Большевики на окупированой территории воевали с немцами, а не служили немцам как белые и в этом принципеальная разница. Одно дело те кто воевал, другое дело подонки-предатели.

Руководство действиями большивиских партизанских отрядов осуществлял сначала Центральный штаб партизанских отрядов при оперативном отделе НКВМ, затем Особое разведавательное отделение оперативного отдела НКВМ. На окупированной территории действовали подпольные ревкомы и партизанские штабы.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:15:28)
Дата 17.07.2003 15:47:09

Re: Как белые...

>Алексей Мелия

>>Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете.
>
>Формирования войск завесы, например:

>>И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует. И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.
>
>Заключения мира показывает, что немцев были врагами и после заключения мира большевики готовились к отражению возможного наступления немцев.

Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество) ИМХО есть опасение, что немцы могут запросто покончить с оными большевиками, если сильно захотят, и что хорошо бы этим их хотениям хоть что-нибудь противопоставить, ибо потеря власти для большевиков - просто смерть во всех смыслах.

>>Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.
>
>Я утверждаю, что влияние было. Большевики на окупированой территории воевали с немцами, а не служили немцам как белые и в этом принципеальная разница. Одно дело те кто воевал, другое дело подонки-предатели.

Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики, ибо они то и отдали немцам Украину и пр. и пр., что явилось естественным следствием разложения армии, в котором большевики сыграли тоже не последнюю роль.

>Руководство действиями большивиских партизанских отрядов осуществлял сначала Центральный штаб партизанских отрядов при оперативном отделе НКВМ, затем Особое разведавательное отделение оперативного отдела НКВМ. На окупированной территории действовали подпольные ревкомы и партизанские штабы.

Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 15:47:09)
Дата 17.07.2003 15:59:36

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество)

Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.


>Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики,

Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.


>Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.

Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.


http://www.military-economic.ru
От lex
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:59:36)
Дата 17.07.2003 18:05:03

Re: Как белые...

День добрый.

>>Заключение мира ИМХО отлично показывает полный бардак в осуществлении международных дел, имевший место в то время в СНК. А то что Вы полагаете принципиальной позицией большевиков (глубокий патриотизм, и вследствие этого оборончество)
>
>Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.

Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.). А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете. Вот эта то метаморфоза - пораженцы когда в оппозиции, и ярые оборонцы, когда у власти, меня и занимает очень и очень. Т.е. когда корниловские меры - последняя попытка гальванизировать армию - топили, они об интересах страны мало чего думали, а вот когда Аврора пальнула, тогда у них патриотизм резко в рост пошел; а уж когда Троцкий в Брест-Литовске доигрался со своими лозунгами и немцы перемирие порвали - тут уж таких оборонцев и защитников отечества как большевики поискать нужно было. Не правда ли забавные превращения?

>>Ну я например знаю, что в то время имело хождение мнение, что предатели как раз большевики,
>
>Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.

Это в общем еще до немцев появилось, так что все несколько сложнее.

>>Да возможно, что ЦШ как то работал и Особое отделение, но я как то не вижу особого эффекта от их работы. И я склонен полагать, что он был не особенно велик.
>
>Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.

А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял? А то вот например Махно, бывший в Москве летом 1918 г., встречавшийся с Лениным, Свердловым, Затонским и отправившийся затем на Украину с известными намерениями, ну никак об этих органах не упоминает, хотя ИМХО они должны были бы за такого человека ухватиться.

Всех благ...
От Алексей Мелия
К lex (17.07.2003 18:05:03)
Дата 17.07.2003 19:17:08

Re: Как белые...

Алексей Мелия


>Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.).

До этого времени я их и не поддерживаю, действия органов госбезопасности в отношении радикальной оппозиции вполне нормальная государственная политика.

>А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете.

Все-таки таким образом попали в Россию представители самых разных течений существовавших в эмиграции эсеры, разные нацисты и т.д.

Но все-таки надо отдать большевикам должное - они не устанавливали и не поддерживали свою власть с помощью иностранных войск.

>А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял?

В книге по теории партизанского движения об этом сказано не было (сведения оттуда).

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К lex (17.07.2003 18:05:03)
Дата 17.07.2003 18:29:11

Re: Как белые...

>День добрый.
Салют!
>Ну да - с некоторого времени (с октября 1917 г.). А до того? И каким образом Ленин попал в Россию Вы же знаете.
Это мимо.
>Вот эта то метаморфоза - пораженцы когда в оппозиции, и ярые оборонцы, когда у власти, меня и занимает очень и очень.
Ульянов сам говорил: "мы оборонцы с октября 17-го". Потому и предатель.
>А кстати, не сочтите за труд - когда были образованы эти инстанции и кто их возглавлял? А то вот например Махно, бывший в Москве летом 1918 г., встречавшийся с Лениным, Свердловым, Затонским и отправившийся затем на Украину с известными намерениями, ну никак об этих органах не упоминает, хотя ИМХО они должны были бы за такого человека ухватиться.
Были тогда инстанции, они Махно документы подложные выдали. В то время большего от них и не требовали.
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:59:36)
Дата 17.07.2003 16:36:28

Re: Как белые...

Салют!
>Я полагаю, что большевики действовали как государственная власть и фактически защищали интересы России, в отличии от противников большевиков, которые борясь с большевиками действовали против интересов России.
Большевики действовали как "партия нового типа" и работали на мировую революцию. Ульянов подчёркивал, что не колеблясь принесёт Русскую революцию в жертву революции Германской.
>Причем видимо такое мнение скорее всего было особенно популярно среди тех кто служил у немцев и при немцах.
Не только. Но важно не то, где бытовало, а на сколько правде соответствовало. Я большивиков считаю предателями, на основании того, что они обещания свои не выполнили. Например те, что у Ульянова в "Государстве и Революции содержаться". А восстанавливать Российскую империю они не обещали.
>Я не знаю как велик был вклад центральных органов военного ведомства в партизанскую войну на оккупированной территории. Важно то, что этот вклад был. Важно и то, что штаб тот же добрармии не занимался организацией партизанской борьбы в тылу немцев.
Вклад там, кто только не вносил. Больше всего сами Германцы своей реквизиционной политикой, хотя проводили они её очень мягко (т.е. мягче белых и красных).
А важно то. что повстанцы и без большевиков обходились.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (17.07.2003 16:36:28)
Дата 17.07.2003 16:49:36

Re: Как белые...

Алексей Мелия

>Большевики действовали как "партия нового типа" и работали на мировую революцию. Ульянов подчёркивал, что не колеблясь принесёт Русскую революцию в жертву революции Германской.

Однако действовали в рамках занимаемой должности - государственная власть. То есть фактически приносили мировую революцию в жертву России, а не Россию в жертву революции. И когда в 1919 году был создан Коминтерн, то получился Штаб мировой революции при правительстве России, а не Правительство России при Штабе мировой революции.

>Не только. Но важно не то, где бытовало, а на сколько правде соответствовало. Я большивиков считаю предателями, на основании того, что они обещания свои не выполнили. Например те, что у Ульянова в "Государстве и Революции содержаться". А восстанавливать Российскую империю они не обещали.

Не выполняют свои обещания практически все политики, степень расхождения обещаний с действительностью, как правило, определяется лишь масштабностью самих обещаний. Большевики конечно сукины сыны, но это наши сукины сыны.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 16:49:36)
Дата 17.07.2003 16:55:49

Вот и я говорю - ваши сукины дети... не обижайтесь-сами сказали. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (17.07.2003 16:55:49)
Дата 17.07.2003 19:35:56

До каких пор партия будет защищать своих мерзавцев?(с):-)) (-)
От Китаец
К Алексей Мелия (17.07.2003 15:15:28)
Дата 17.07.2003 15:32:14

Re: Как белые...

Салют!
>Формирования войск завесы, например:
Примеров ещё много, но важнее другое: имелись примеры нарушения Германией брестских соглашений и вооружённые провакации. какая страна в подобной обстановке не держала бы на границе сильную (по возможности) группировку.
>Заключения мира показывает, что немцев были врагами и после заключения мира большевики готовились к отражению возможного наступления немцев.
Ну почему же они должны были доверять классовым врагам - кто ответит? Они и не доверяли. и правильно делали.
>Я утверждаю, что влияние было. Большевики на окупированой территории воевали с немцами, а не служили немцам как белые и в этом принципеальная разница. Одно дело те кто воевал, другое дело подонки-предатели.
я тоже утверждаю что влияние было. только слабым оно было, даже на Харьковщине. А на Екатиринославщине (откуда австрийцев с венграми ещё к осени прогнали) их влияние и не чуствоется почти. А на Херсонщине (и много где ещё) повстанцы действовали в тесной связи с Укр.Нац.Союзом (будующая Директория). Повстанчество и без большевиков разросталось.
>Руководство действиями большивиских партизанских отрядов осуществлял сначала Центральный штаб партизанских отрядов при оперативном отделе НКВМ, затем Особое разведавательное отделение оперативного отдела НКВМ. На окупированной территории действовали подпольные ревкомы и партизанские штабы.
А кто им подчинялся и на сколько. Хотя на самом деле этим до июля занимался повстанческий Нар.секреториат (девятка), а затем - В.Ц.В.Р.К. Организаций много можно насоздавать. Вы попробуйте взять карту Украины, пометить, какой отряд сколько земли контролировал и покрасить в зависимости от "ориентации". Спорю, на большевиков немного придётся.
С почтением.
Китаец.
От Китаец
К lex (17.07.2003 14:55:30)
Дата 17.07.2003 15:15:26

Re: Как белые...

>День добрый.
Салют!
>Готовились воевать?.. Вы это серьезно? Хотелось бы знать почему Вы так полагаете.
Я так полагаю, что они не хотели воевать ни с кем. С белыми германцами они собирались воевать если с ними не справяться красные германцы. А то, что революция произошла в России раньше чем в Германии, Ульянов долго (если не всегда) считал аномалией.
пока же революция в германии запаздывала... На VII-м съезде большевиков Ульянов прямо заявил,что если противники Бреста дадут гарантии, что революция в Германии победит через месяц, он согласен отступать до Владивостока.
>ИМХО если СНК "учитывал свои возможности", то никакого разговора о готовности воевать просто не может быть. Немцам тогда было противопоставить просто НЕЧЕГО. И та легкость с которой они вымели все что им пыталось противостоять с Украины это отлично иллюстрирует.
Зато потом с ещё большей лёгкостью сами с этой самой Украины вымелись, хотя державы-победительницы (ну и Директория) всячески просили остаться до прихода войск Антанты, а поляки и литовцы старались задержать транзит. Но укатили как миленькие. И не за 3,5 месяца (февраль-март), а фактически за пол-ноября.
>И дискуссия по поводу заключения мира показывает ИМХО, что Ленин это отлично понимал и в действенность фраз о "революционной войне" прагматично не верил нисколько.
Именно в отрицании этих фраз его позиция и заключалась. поэтому он со всей партией и разругался. А через полгода-год партия окончательно признала его правоту.
>Я сколнен полагать, что Вы переоцениваете степень слияния большевиков на события, происходившие на занятой немцами территории.
Согласен. Переоценивает. Они потом воспользовались. Воспользовались блестяще. Они же предвидели...
>Всех благ...
С почтением. Китаец.