От Дмитрий Козырев
К All
Дата 15.07.2003 19:19:09
Рубрики WWII; Танки;

"Одна винтовка на пятерых" (вермахт)

ТЕЛЕГРАММА
17.01.42 г. 13:30
В штаб ГА «Центр»
Штаб армии передает следующее представленное штабом 3-й танковой армии донесение 6-й танковой дивизии о боевом и численном составе:
Дивизия докладывает, что она потеряла боеспособность и может вновь введена в бой после продолжительного промежутка времени. Попытка восстановить дивизию доставкой пополнения при теперешних обстоятельствах является бессмысленной, так как после последних боев основа для этого совершенно отсутствует. Это в первую очередь к стрелковым, артиллерийским, саперным и противотанковым подразделениям.
В частности, докладывается:
1) Состояние отдельных частей:
а) Расформированы штаб бригады, 57-й противотанковый дивизион, 41-й противотанковый дивизион. Остатки личного состава и имущества распределены между стрелковыми подразделениями.
б) 11-й танковый полк давно уже не имеет танков. Около 1000 чел. заняты на оборудовании позиций линии «К». Остальные (водители и механики танков) находятся в тыловом районе.
в) Стрелковые части: 14.1 насчитывалось всего 500 стрелков. В это число входят остатки расформированных противотанковых, артиллерийских и танковых подразделений. Боевой силой они не обладают. После выхода из теперешних боев от них ничего не останется. Из оружия, не считая винтовок, на вечер 15.1 в частях имелось: 28 легких пулеметов, 1 легкое пехотное орудие, 1 легкий миномет, 1 тяжелый миномет, 2 средних противотанковых пушки, 4 легких противотанковых пушки. Можно с уверенностью предположить, что это количество за последнее время уменьшилось.
г) В 76-м арт. полку 14.1 действовали 1 тяжелая и 2 легкие полевые гаубицы.
д) По техническим причинам (аппаратура связи) штаб дивизии не может быть командным органом в бою.
2) Моральное состояние войск:
В своем большинстве войска сохраняют высокий боевой дух. Однако в результате непрерывных, тяжелых боев, холодов и неслыханного напряжения солдаты настолько измотаны, что все чаше офицеры оружием заставляют их подниматься в атаку. Необходимость сразу по прибытии подвергать необученное пополнение всем трудностям, вызванным боевой обстановкой и погодными условиями, неизбежно вызывает паническое настроение. Офицеры напрягают все свои силы, и большая их часть выбыла из строя. Учащаются физические и нервные срывы.
3) Дивизия образовала из танкового и артиллерийского полков пехотные подразделения. Но выяснилось, что такие подразделения не могут использоваться в настоящем бою. В результате недостатка обучения и опыта они могут стать только пушечным мясом. Включение их в стрелковые соединения приводит к такому же отрицательному итогу.
4) Имеющиеся части дивизии, которые сейчас постепенно собираются, не в состоянии вести какие-либо боевые действия, к тому же они лишь на 20—25% вооружены карабинами, так как все боевое оружие постепенно передавалось в действующие части и там расходовалось.
5) С немногими оставшимися командирами, офицерами, унтер-фюрерами и главными фельдфебелями дивизия и сейчас, по прибытии выздоровевших командиров и унтер-фюреров, представляет собой основу, из которой вновь можно сформировать танковую дивизию. Если же остатки дивизии и дальше будут использоваться все равно с какой целью, основы для нового формирования больше не будет.
Штаб 9-й армии
№ 144/42 секретно
ЦА МО РФ, ф. 500, on. 12462, д. 574, л. 66-73.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:19:09)
Дата 16.07.2003 09:58:04

Не спешим с выводами?

>1) Состояние отдельных частей:

>в) Стрелковые части: 14.1 насчитывалось всего 500 стрелков. В это число входят остатки расформированных противотанковых, артиллерийских и танковых подразделений. Боевой силой они не обладают. После выхода из теперешних боев от них ничего не останется. Из оружия, не считая винтовок, на вечер 15.1 в частях имелось: 28 легких пулеметов, 1 легкое пехотное орудие, 1 легкий миномет, 1 тяжелый миномет, 2 средних противотанковых пушки, 4 легких противотанковых пушки. Можно с уверенностью предположить, что это количество за последнее время уменьшилось.

Отметим наличие стрелкового оружия, которое даже не считают.

>4) Имеющиеся части дивизии, которые сейчас постепенно собираются, не в состоянии вести какие-либо боевые действия, к тому же они лишь на 20—25% вооружены карабинами, так как все боевое оружие постепенно передавалось в действующие части и там расходовалось.

Отметим что речь идет вероятно о собирающихся после трепки частях. Оружие потеряно в боях и совершенно не значит что эти части не будут вооружены. И здесь не говорится что это стрелковые части. Часть немецких пехотинцев по штату имела совсем не карабины.


Тем не менее имеем два несогласованных(или же их согласование пока не понятно) факта

1.В стрелковых подразделениях количество винтовок не считается - попробую предположить что для них(стрелковых подразделений) тосутствие их (винтовок) проблемой не является.

2.В частях есть карабин только у каждого 5 или 4. т.е. у 25 процентов, но даже в стрелковом отделении полного состава карабин есть только у 66 процентов:-))

Так кому верить? Немцам? Переводчикам с немецкого?

Пока получается что все стрелковые части вышли с оружием, все остальные выходяшие имеют карабин на 4-5(а это могут быть например ездовые или взводные минометчики), т.е. формально не МОГУТ быть сразу направлены на пополнение стрелковых частей

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (16.07.2003 09:58:04)
Дата 16.07.2003 14:51:55

Спешить _никогда_ не надо. Да тут и выводов, то нет.

>Отметим наличие стрелкового оружия, которое даже не считают.

отметим, что это "в стрелковых частях".

>Отметим что речь идет вероятно о собирающихся после трепки частях. Оружие потеряно в боях и совершенно не значит что эти части не будут вооружены. И здесь не говорится что это стрелковые части. Часть немецких пехотинцев по штату имела совсем не карабины.

Как быстро однако мы начинаем думать, когда речь заходит о парнях в фельдграу.
"Ну тут все понятно.. С ними такого не могло..."


>Тем не менее имеем два несогласованных(или же их согласование пока не понятно) факта

Вполне согласованных. В "штатных" стрелковых частях есть стрелковое оружие. В "нештатных" - т.е тех, что были сформированы из танковых и арт. подразделений, потерявших матчасть - ощущается его дефицит.

>1.В стрелковых подразделениях количество винтовок не считается - попробую предположить что для них(стрелковых подразделений) тосутствие их (винтовок) проблемой не является.

>2.В частях есть карабин только у каждого 5 или 4. т.е. у 25 процентов, но даже в стрелковом отделении полного состава карабин есть только у 66 процентов:-))

>Так кому верить? Немцам? Переводчикам с немецкого?

Не верить - а думать. ПРичем думать всякий раз когда звучит фраза "одна винтовка на надцатерых" - не взирая на их национальную принадлежность.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (16.07.2003 14:51:55)
Дата 17.07.2003 12:51:30

Ну как же нет.?:-))

>>Отметим наличие стрелкового оружия, которое даже не считают.
>
>отметим, что это "в стрелковых частях".

Да, конечно я это имел ввиду, ниже в постинге у меня это подчеркнуто. Вы невнимательны.

>>Отметим что речь идет вероятно о собирающихся после трепки частях. Оружие потеряно в боях и совершенно не значит что эти части не будут вооружены. И здесь не говорится что это стрелковые части. Часть немецких пехотинцев по штату имела совсем не карабины.
>
>Как быстро однако мы начинаем думать, когда речь заходит о парнях в фельдграу.
>"Ну тут все понятно.. С ними такого не могло..."

Наскакиваем?:-) Молодецкий задор покоя не дает? От разговора в таком стиле уклонюсь - считайте что победили:-)

>>Тем не менее имеем два несогласованных(или же их согласование пока не понятно) факта
>
>Вполне согласованных. В "штатных" стрелковых частях есть стрелковое оружие. В "нештатных" - т.е тех, что были сформированы из танковых и арт. подразделений, потерявших матчасть - ощущается его дефицит.

>>1.В стрелковых подразделениях количество винтовок не считается - попробую предположить что для них(стрелковых подразделений) тосутствие их (винтовок) проблемой не является.
>
>>2.В частях есть карабин только у каждого 5 или 4. т.е. у 25 процентов, но даже в стрелковом отделении полного состава карабин есть только у 66 процентов:-))
>
>>Так кому верить? Немцам? Переводчикам с немецкого?
>
>Не верить - а думать.

Именно это я и предложил сделать, указав на ваш вывод. Это ведь Вы написали про винтовкиу каждого пятого - т.е. пересчитали:-) Из сообщенного Вами не следует что было именно так.

>ПРичем думать всякий раз когда звучит фраза "одна винтовка на надцатерых" - не взирая на их национальную принадлежность.

Совершенно верно.
Совершенно зеркально Вам эти слова:-))
Но если я не верю, что наших гнали в атаку на убой без винтовок в 41, хотя слухи об этом постоянно фигурируют, то уж в то что немцев погнали в 41 вперед без винтовок, я даже и при архивных материалах со ссылками не поверю:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2003 12:51:30)
Дата 17.07.2003 12:56:50

Re: Ну как...

>>ПРичем думать всякий раз когда звучит фраза "одна винтовка на надцатерых" - не взирая на их национальную принадлежность.
>
>Совершенно верно.
>Совершенно зеркально Вам эти слова:-))
>Но если я не верю, что наших гнали в атаку на убой без винтовок в 41, хотя слухи об этом постоянно фигурируют, то уж в то что немцев погнали в 41 вперед без винтовок, я даже и при архивных материалах со ссылками не поверю:-))

Ну дык.
По чести сказать - пример был адресован не Вам и тем более не понятно, что Вы взялись "оспаривать" его у меня.
Мне представлялось, что мы некоторым образом представляем взаимные точки зрения на предмет.
А документ прямая иллюстрация того, как можно делать "выводы" при наличии тех или иных политических предпочтений.
И которые к сожалению делаются. Именно на основании подобных документов.

Разобрались?
От Иван Подгорнов
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:19:09)
Дата 16.07.2003 08:40:44

Бальзам на душу. Где это их так?

>17.01.42 г.
Москва что ли?

Не в курсе что дальше было?
восстановили дивизию или перевели ЛС в пехоту?

С уважением к почтенной публике
От tevolga
К Иван Подгорнов (16.07.2003 08:40:44)
Дата 16.07.2003 09:35:45

Понимаю что разочарую, но , бальзама нет:-))

>>17.01.42 г.
>Москва что ли?

>Не в курсе что дальше было?
>восстановили дивизию или перевели ЛС в пехоту?

Дивизию вывели во Францию, восстановили и она рванула к Сталинграду(т.е. восстановили весьма быстро и успешно). Потом он отметилась под очередным Харьковым и Курском. Видели ее и под Балатоном. Командовали ей в свое время Кемпф и Тома - так что школа у нее была.

Если мне не изменяет память то у немцев было только пара танковых дивизий если так можно выразится второго формирования.

С уважением к сообществу.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:19:09)
Дата 15.07.2003 22:44:13

А что это за унтер-фюреры такие? (-)
От tevolga
К Cat (15.07.2003 22:44:13)
Дата 16.07.2003 10:00:38

Re: А что...

Вероятно огрехи перевода - на смогли внятно перевести труппенфюрер(встречается и группенфюрер - не СС естественно). На наши деньги что-то вроде командира отделения.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (16.07.2003 10:00:38)
Дата 16.07.2003 10:09:41

Было обобщающее унтерфюреры

Приветствую
тм где командиры фюрерами назывались (типа СС). Аналог - наши младшие командиры.
Счастливо, Олег
От Cat
К negeral (16.07.2003 10:09:41)
Дата 16.07.2003 14:29:08

А в вермахте как это называлось?

>Приветствую
>тм где командиры фюрерами назывались (типа СС). Аналог - наши младшие командиры.
>Счастливо, Олег

===В смысле, младшие командиры? По идее, наиболее близкий перевод как раз и будет "унтер-фюреры", ведь "унтер-офицеры" их называть нельзя- это конкретное звание. Также обращаю внимание, что там отдельно выделены обер-фельдфебели- то есть они выделялись из общей массы, как у нас старшины и мичманы. Вероятно, все вместе должно звучать как наше "сержанты и старшины".
От Китаец
К Cat (16.07.2003 14:29:08)
Дата 16.07.2003 16:22:38

Да ладно вам - унтерфюрер - руководитель младшего звена.

Салют!
Правда А.Н. соберался с обилием фюреров в германском языке бороться. Говорил, что безобразие, когда, мол, на подписи к фото значиться "фюрер и его адъютант старший фюрер СС" имярек.
С почтением. Китаец.
От Святослав
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:19:09)
Дата 15.07.2003 19:36:45

Никак бесчисленные орды, вооружённые топорами, поотбирали...

Здравствуйте!

Интересно, почему ничего не сказано о количестве танков?

С уважением. Святослав
От Евгений Дриг
К Святослав (15.07.2003 19:36:45)
Дата 15.07.2003 19:42:23

Re: Никак бесчисленные

>Здравствуйте!

>Интересно, почему ничего не сказано о количестве танков?

...11-й танковый полк давно уже не имеет танков...

>С уважением. Святослав
С уважением, Евгений Дриг.
От Дмитрий Козырев
К Святослав (15.07.2003 19:36:45)
Дата 15.07.2003 19:38:53

Как не сказано? см.

>Интересно, почему ничего не сказано о количестве танков?

"11-й танковый полк давно уже не имеет танков. " (танковый полк в дивизии как известно - один)
От Святослав
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:38:53)
Дата 15.07.2003 20:11:24

Гм... стыдно-то как...Перо нечёткое :) (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (15.07.2003 19:19:09)
Дата 15.07.2003 19:32:42

Интересное у них понятие о боевом духе(+)

Доброе время суток!
"2) Моральное состояние войск:
В своем большинстве войска сохраняют высокий боевой дух. Однако в результате непрерывных, тяжелых боев, холодов и неслыханного напряжения солдаты настолько измотаны, что все чаше офицеры оружием заставляют их подниматься в атаку"
То есть если солдата гонят в атаку оружием, то это как бы высокий дух? Низкий это тогда что, когда его надо для этого пристрелить?


С уважением, Роман
От tevolga
К Роман Алымов (15.07.2003 19:32:42)
Дата 16.07.2003 10:13:13

Дух и "В атаку" получаются весьма различными вещами...

>Доброе время суток!
>"2) Моральное состояние войск:
>В своем большинстве войска сохраняют высокий боевой дух. Однако в результате непрерывных, тяжелых боев, холодов и неслыханного напряжения солдаты настолько измотаны, что все чаше офицеры оружием заставляют их подниматься в атаку"

Не буду настаивать на достоверности(пытяюсь вспомнить и найти точную цитату) но в каких-то воспоминаниях какого-то нашего видного военначальника есть его беседа-просьба к комфронта(вроде к Констанкину Константиновичу)уже в конце войны, когда дух высок, но усиливается и инстинкт самосохранения.
Выглядит она дословно так: "Дай мне штрафников - моих гвардейцев в атаку поднять".
Так что дух духом, а методы методами и в разных армиях они довольно похожи.

Что бы меня не обвинили в "нибелунгофильстве":-) скажу что есть факты когда бойцы CC "Викинг" отказывались выполнять приказ и были соответственно дисциплинарно наказаны:-))

C уажением к сообществу.
От (v.)Krebs
К Роман Алымов (15.07.2003 19:32:42)
Дата 16.07.2003 09:56:08

ну да,

Si vis pacem, para bellum

> То есть если солдата гонят в атаку оружием, то это как бы высокий дух? Низкий это тогда что, когда его надо для этого пристрелить?
ведь поднимается же, а мог и "ножичком по горлу" :)

Вам слово!
От Андю
К Роман Алымов (15.07.2003 19:32:42)
Дата 15.07.2003 19:41:45

ИМХО, это нормально для немецких донесений. (+)

Приветствую !

А.Вервихт утверждает, что такое (про "высокий боевой дух" в донесении) было до самого конца войны, за достаточно редкими исключениями. Ну а что в реальности стояло за этими словами в каждом конкретном случае, один Бог ведает. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.