От М.Свирин
К EVGEN
Дата 16.07.2003 12:27:20
Рубрики WWII;

Re: Про "Пяточную...

Приветствие

>1. автор чуть ли не уничижительно отзывается о качестве немецких боеприпасов.

А о них, каковые выпуска 1942-45 гг. ВСЕ пиротехники уничижительно отзываются.

>2. автор, как мне помнится, не очень лестно отзывается об американских порохах, получаемых по ленд-лизу.

И правильно. Не для наших условий сей порох. Посмотришь переписку по НКВ и НКБ сколько геморроя преодолели, пока научили их порох у нас работать - волосы дыбом встанут. То же, что американцы с ужасом писали о нашей технологии получения пороха из древесины. Наш порох в ИХ оружии почему-то отказывался стрелсть полноценно. Они не верили, что у нас он работает нормально. А потом чесали дыню на тему, что русские мол нарушают зарядные числа и проч. Все это очень даже закономерно.

>Насколько это соответствует действительности?

Насколько я специально интересовался этим вопросом - полностью.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (16.07.2003 12:27:20)
Дата 16.07.2003 12:35:43

Re: Про "Пяточную...

Приветствие

Спасибо за ответ!

>И правильно. Не для наших условий сей порох.

А в чем специфика "наших условий" применительно к порохам?
С уважением, EVGEN!
От Evg
К EVGEN (16.07.2003 12:35:43)
Дата 16.07.2003 14:22:25

Re: Еще преподаватель рассказывал

>Приветствие

>Спасибо за ответ!

>>И правильно. Не для наших условий сей порох.
>
>А в чем специфика "наших условий" применительно к порохам?

Делали для нас американцы моноблоки для катюшных ракет.
У них они получались ОЧЕНЬ хорошими.
Порох был очень чистым и моноблок получался полупрозрачным.
Из за чего и горел бог знает как.
Пришлось специально в него красители добавлять.
На наших заводах "красители" добавлялись автоматически.

А вообще по идее каждое оружие создается под свой выстрел (и наоборот), так что с другим порохом оно работает подругому.
Даже с таким же порохом в разных, например температурных, условиях.

А порох это вобщем то штука уникальная.
Еге фактически нельзя повторить. Даже полностью скопировав технологию. ОЧЕНЬ много зависит от исходного сырья. Которое у всех свое.



С уважением.
От Bigfoot
К Evg (16.07.2003 14:22:25)
Дата 16.07.2003 14:24:37

Не понял. (+)

>Порох был очень чистым и моноблок получался полупрозрачным.
>Из за чего и горел бог знает как.

ПОЧЕМУ???

>Пришлось специально в него красители добавлять.

ЗАЧЕМ????

>На наших заводах "красители" добавлялись автоматически.

Какие?

Всего наилучшего,
Йети
От Evg
К Bigfoot (16.07.2003 14:24:37)
Дата 16.07.2003 15:03:46

Re: Не понял.

>>Порох был очень чистым и моноблок получался полупрозрачным.
>>Из за чего и горел бог знает как.
>
>ПОЧЕМУ???

По законам горения
8о)

Э-э-э... В куске пороха горит только его поверхность. образуется т.н. "фронт горения". Там выделяется тепло, часть которого идет на прогрев внутренних слоев (доведения их до температуры воспламенения). Слой прогрева тоже довольно узкий (сравним с горящим слоем).
При полупрозрачном монолите яркое свечение горящего фронта прогревает порох (т.н. лучевой перенос тепла) гораздо глубже и сильнее , что приводит к ускоренному горению моноблока, т.е. попросту к взрыву ракеты. А поскольку фронт светится непредсказуемо, и прозрачность пороха, грубо говоря - неодинакова. То ввести это горение в какие то контролируемые рамки технически невозможно.

>>Пришлось специально в него красители добавлять.
>
>ЗАЧЕМ????

Чтобы порох был не прозрачным и прогревался как нам надо, а не как ему захочется.

>>На наших заводах "красители" добавлялись автоматически.
>
>Какие?

Грубо говоря - грязь.
8о))
Т.е. не то чтобы добавлялись, точнее сказать - не убирались.

В состав современных порохов (не во все) красители тоже входят. Особенно в ракетные.

С уважением.
От Bigfoot
К Evg (16.07.2003 15:03:46)
Дата 16.07.2003 15:53:31

Все равно, не понял. (+)

>По законам горения
>8о)
Шой-та я таких законов слыхом не слыхивал... 8-)

>Э-э-э... В куске пороха горит только его поверхность. образуется т.н. "фронт горения". Там выделяется тепло, часть которого идет на прогрев внутренних слоев (доведения их до температуры воспламенения).
А теперь сравните скорость прогрева (а не скорость распространения световой волны :)) и скорость распространения зоны горения (или детонации), и Вы поймете, насколько Вы заблуждались...

>Слой прогрева тоже довольно узкий (сравним с горящим слоем).
По Вашим представлениям, он должен быть обратно пропорционален коэффициенту экстинкции, т.е., достаточно широкий.

>При полупрозрачном монолите яркое свечение горящего фронта прогревает порох (т.н. лучевой перенос тепла)
:))) Это уже Ваши фантазии. Распространение зоны горения (или детонации) происходит быстрее прогрева.

>гораздо глубже и сильнее , что приводит к ускоренному горению моноблока, т.е. попросту к взрыву ракеты.
%))))))) Насколько глубже? Насколько сильнее?

>А поскольку фронт светится непредсказуемо, и прозрачность пороха, грубо говоря - неодинакова.
ПОЧЕМУ НЕПРЕДСКАЗУЕМО???

>То ввести это горение в какие то контролируемые рамки технически невозможно.
Исходя из вышесказанного, такой вывод сделать нельзя.

>Чтобы порох был не прозрачным и прогревался как нам надо, а не как ему захочется.
Он не успевает нагреться.

>В состав современных порохов (не во все) красители тоже входят. Особенно в ракетные.
Интересно, какие?

Всего наилучшего,
Йети
От Evg
К Bigfoot (16.07.2003 15:53:31)
Дата 16.07.2003 16:37:46

Re: Все равно

>>По законам горения
>>8о)
>Шой-та я таких законов слыхом не слыхивал... 8-)

Все знать нельзя.
8о)
А какие законы горения вы слыхивали?

>>Э-э-э... В куске пороха горит только его поверхность. образуется т.н. "фронт горения". Там выделяется тепло, часть которого идет на прогрев внутренних слоев (доведения их до температуры воспламенения).
>А теперь сравните скорость прогрева (а не скорость распространения световой волны :)) и скорость распространения зоны горения (или детонации), и Вы поймете, насколько Вы заблуждались...

О какой световой волне идет речь в моноблоке сантиметровых размеров??????
Фронт горения имеет вполне оформленную УСТОЙЧИВУЮ структуру. В которую входит зона прогрева.

>>Слой прогрева тоже довольно узкий (сравним с горящим слоем).
>По Вашим представлениям, он должен быть обратно пропорционален коэффициенту экстинкции, т.е., достаточно широкий.

>>При полупрозрачном монолите яркое свечение горящего фронта прогревает порох (т.н. лучевой перенос тепла)
>:))) Это уже Ваши фантазии. Распространение зоны горения (или детонации) происходит быстрее прогрева.

А вот это уже Ваши фантазии.
Во-первых вы смешиваете понятия горения и детонации - это совершенно разные физические явления, во-вторых "быстрее прогрева" порох не горит. иначе его не успевали бы довезти до передовой
8о)

>>гораздо глубже и сильнее , что приводит к ускоренному горению моноблока, т.е. попросту к взрыву ракеты.
>%))))))) Насколько глубже? Насколько сильнее?

В общем случае поразному.
Разые пороха, разная температура горения, все разное.

>>А поскольку фронт светится непредсказуемо, и прозрачность пороха, грубо говоря - неодинакова.
>ПОЧЕМУ НЕПРЕДСКАЗУЕМО???

Потому что никто не заморачивался с равномерностью свечения, количественными характеристиками светового потока и пр.
Как светится - так и светится.
Причем поразному в каждой своей точке.

>>То ввести это горение в какие то контролируемые рамки технически невозможно.
>Исходя из вышесказанного, такой вывод сделать нельзя.

Исходя из ВАМИ сказанного - нельзя.
но вы ошибаетесь.
8о)

>>Чтобы порох был не прозрачным и прогревался как нам надо, а не как ему захочется.
>Он не успевает нагреться.

Как же он по Вашему горит???

>>В состав современных порохов (не во все) красители тоже входят. Особенно в ракетные.
>Интересно, какие?

Точных рецептур я не знаю.
Но иногда используют например сажу.

С уважением
От Bigfoot
К Evg (16.07.2003 16:37:46)
Дата 16.07.2003 18:27:38

Re: Все равно

>А какие законы горения вы слыхивали?
Разнообразные.

>О какой световой волне идет речь в моноблоке сантиметровых размеров??????
А что такое по-вашему теплопередача посредством излучения? ОК, не световая, но тем не менее тоже ЭМ...

>Фронт горения имеет вполне оформленную УСТОЙЧИВУЮ структуру. В которую входит зона прогрева.
И каков размер этой самой "зоны прогрева"? Чем определяется?

>А вот это уже Ваши фантазии.
Нет. Это суровая правда жизни.

>Во-первых вы смешиваете понятия горения и детонации - это совершенно разные физические явления
Да ну??? И где ж я их смешиваю? Посему и пишу горения ИЛИ детонации.

>во-вторых "быстрее прогрева" порох не горит. иначе его не успевали бы довезти до передовой
Это еще что за ерунда?

> В общем случае поразному.
>Разые пороха, разная температура горения, все разное.
Интересуют порядки величин.

>Потому что никто не заморачивался с равномерностью свечения, количественными характеристиками светового потока и пр.
Выше Вы утверждали, что фронт горения УСТОЙЧИВ. Нет никаких причин считать, что свечение будет неравномерным.

>Как светится - так и светится.
>Причем поразному в каждой своей точке.
Выдумки.

>Исходя из ВАМИ сказанного - нельзя.
>но вы ошибаетесь.
Нет. Я, как раз, прав. А Вы либо сами себе в каждом предложении противоречите, либо уклоняетесь от ответа на принципиальные вопросы.

>Как же он по Вашему горит???
Воспламенение происходит на фронте волны горения, а не в глубине заряда.

>Точных рецептур я не знаю.
>Но иногда используют например сажу.
А ее именно по этой причине используют? Или еще по какой? %)))) Есть ли сорта бесцветных порохов без красителей? И если есть, то почему? ;)))

Всего наилучшего,
Йети
От EVGEN
К Evg (16.07.2003 15:03:46)
Дата 16.07.2003 15:42:57

Re: Не понял.

>При полупрозрачном монолите яркое свечение горящего фронта прогревает порох (т.н. лучевой перенос тепла) гораздо глубже и сильнее ,

Глубже может оно и глубже, но ИМХО не сильнее. Лучистому нагреву как раз сильнее подвержены непрозрачные предметы. Соответственно прозрачные (или полупрозрачные) слои непосредственно прилегающие к фронту горения будут нагреваться слабее.
С уважением, EVGEN!
От Evg
К EVGEN (16.07.2003 15:42:57)
Дата 16.07.2003 16:09:05

Re: В любом случае


Сильно меняется картина горения моноблока

>>При полупрозрачном монолите яркое свечение горящего фронта прогревает порох (т.н. лучевой перенос тепла) гораздо глубже и сильнее ,
>
>Глубже может оно и глубже, но ИМХО не сильнее. Лучистому нагреву как раз сильнее подвержены непрозрачные предметы.

Естественно

Соответственно прозрачные (или полупрозрачные) слои непосредственно прилегающие к фронту горения будут нагреваться слабее.

Да, но им хватит чтобы воспламениться.
Более глубокие слои, при приближении фронта горения будут уже предварительно разогреты.


С уважением
От EVGEN
К Evg (16.07.2003 16:09:05)
Дата 16.07.2003 16:18:19

Re: В любом...


>Сильно меняется картина горения моноблока

Эт-т-т точно. В случае прозрачного блока "лучистое" тепло будет бесполезно теряться на нагрев железяки корпуса.

И вот еще какой вопрос. А что блоки поставлялись нам без каких-либо испытаний в Америке? Ненормальный характер их горения должен был выплыть сразу?

С уважением, EVGEN!
От Evg
К EVGEN (16.07.2003 16:18:19)
Дата 16.07.2003 16:46:31

Re: В любом...


>>Сильно меняется картина горения моноблока
>
>Эт-т-т точно. В случае прозрачного блока "лучистое" тепло будет бесполезно теряться на нагрев железяки корпуса.

Заметье, речь шла о ПОЛУ-прозрачном.
Все таки и амеры не волшебники.
8о)

>И вот еще какой вопрос. А что блоки поставлялись нам без каких-либо испытаний в Америке? Ненормальный характер их горения должен был выплыть сразу?

Ну дак он и выплыл.
Не сразу выплыла причина такого горения.
Хотя и быстро.

>С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (16.07.2003 15:42:57)
Дата 16.07.2003 15:55:59

Кроме того сомнительно существование полупрозрачной нитроцелюлозы. (-)
От Evg
К tsa (16.07.2003 15:55:59)
Дата 16.07.2003 16:38:41

Re: А какая ж она по Вашему????? (-)
От М.Свирин
К EVGEN (16.07.2003 12:35:43)
Дата 16.07.2003 13:10:15

Re: Про "Пяточную...

Приветствие
>Приветствие

>Спасибо за ответ!

>>И правильно. Не для наших условий сей порох.
>
>А в чем специфика "наших условий" применительно к порохам?

Тут много своих условий. Для примера такие факты:

1. Нестабильная работа при длительном хранении артиллерийских порохов (свыше 40 сут) и использовании при температурах ниже 10 град мороза. Так американский порох 14/7N (первая цифирь-диаметр порошины, вторая - число дырочек в ней) наиболее близкий по геометрии нашему 14/7СВ, который использовался в 122-мм и 152-мм гаубицах, приводило к аномально высокому давлению в гильзе и высокой вероятности разыва казенной части.
То же для минометных порохов

2. Американские и канадские пороха плохо воспламенялись при отрицательных температурах.

3. Многие американские пороха нитроглицериновой группы оказались слишком "горячими" для наших орудий, каковые отличались малой массой.

4. Американский винтовочный порох (каковым снабжали все патроны, изготовляемые для нас и каковой поставляли нам) ВТ ОД содержал сернокислый калий для беспламенного выстрела. Это было хорошо для винтовок, но в пулеметах нагар забивал надульник, или газоотводную трубку СВТ. Автоматика отказывала.

Подпись
От Milchev
К М.Свирин (16.07.2003 13:10:15)
Дата 21.07.2003 14:14:34

Re: Про "Пяточную...


>4. Американский винтовочный порох (каковым снабжали все патроны, изготовляемые для нас и каковой поставляли нам) ВТ ОД содержал сернокислый калий для беспламенного выстрела. Это было хорошо для винтовок, но в пулеметах нагар забивал надульник, или газоотводную трубку СВТ. Автоматика отказывала.

А как к этому относилась газоотводная автоматика M1 Garand, M1 Carbine и BAR?
Судя по воспоминаниям, у янки особых проблем нагар не вызывал.

WBR,
Милчев.
От EVGEN
К М.Свирин (16.07.2003 13:10:15)
Дата 16.07.2003 14:27:12

Re: Про "Пяточную...

>1. Нестабильная работа при длительном хранении артиллерийских порохов (свыше 40 сут)

Не очень понятно как с такими порохами воевали сами американцы. Воевали то они не на Алабамщине и Техасщине. Хоть в Европу, хоть в Азию порох еще везти и везти. Срок 40 суток - в любом случае практически невыполним.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (16.07.2003 14:27:12)
Дата 17.07.2003 00:02:18

Re: Про "Пяточную...

Приветствие
>>1. Нестабильная работа при длительном хранении артиллерийских порохов (свыше 40 сут)
>
>Не очень понятно как с такими порохами воевали сами американцы. Воевали то они не на Алабамщине и Техасщине. Хоть в Европу, хоть в Азию порох еще везти и везти. Срок 40 суток - в любом случае практически невыполним.

Вы не поняли.
Хранение свыше 40 суток при отрицательнрой температуре и последующее использование при оной. И еще добавлю - это хранение в НАШИХ условиях, так как специально для пороха "особой доставки" никто не собирался в Красной армии вводить каких-то "тепличных условий".

Подпись