От Юрген
К ok
Дата 18.07.2003 14:04:13
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Параметры

>
>Ето уже не важно - ПОЧЕМУ. Главное - слабовата интенсивность была.

Если посмотреть разбивку по месяцам--то действия УПА в период 1944-1946 представляются вполне сравнимыми с действиями партизан Вьетконга

>
>А в Чечне разве чечены брали чеченских детей в заложники? Так и УПА не брали СВОИХ в заложники. А вот с поляками, например, не церемонились - ни с женшинами, ни с детьми. ( Я знаю, что ето было взаимно, но тем не менее - было.)

Мы несколько другую войну обсуждаем. Имеется ввиду НЕ партизанская борьба УПА против партизанской же АК с вовлечением гражданского населения, а ПАРТИЗАНСКАЯ война УПА против регулярных советских сил.

>
>Как и чечены...

..как и вьетнамцы, как и ангольцы, как и афганцы...

>
>Ветер не попутный, кстати.

Ну да. С таким количеством стрелкового оружия розданного населению перед войной правительственными органами, с возможностью заранее создать инфраструктуру--это именно ПОПУТНЫЙ ветер по сравнению с борьбой УПА, которая явилась успешной импровизацией в тяжелейших условиях тройного немецко-советско-польского прессинга.

>
>Давайте не сравнивать возможности "ястребков" с возможностями современных американцев реагировать на действия партизан.

В отдельно взятых случаях действия истребительных отрядов представляються примерами практически неограниченной антипартизанской войны. Не было в 1946 году Си-Эн-Эн и Интернета с независимыми СМИ, поэтому "мочили" иногда без разбора и УПА, и гражданское население Западной Украины, без всякого негативного общественного резонанса.

>Посмотрел-бы я на гипотетический захват американской комендатуры бойцами УПА, если через 10-20 минут прилетят Апачи и оставят от бойцов УПА мокрое место... :-)

А то как будто не применялась советская авиация против отрядов УПА...В контексте 1940-х годов технологическое преимущество СА, НКВД-НГКБ-МГБ над УПА именно сравнимо с преимуществом армиии США над "федаинами". Тем не менее, УПА развернула пратизанскую войну. "Федаины" осуществляют диверсионные акции.

>
>"Легко занимала райцентры "- ето сильно сказано. Так легко могли-бы и до Москвы дойти :-)

Да нет, было и так, что УПА выбивала из райцентра силы размерами в роту регулярных войск плюс "истребки"...

>Если в населенном пункте было несколько ментов - то его могли и занять ПОКА их оттуда не попросят. А если там дислоцирована военная часть - то могли в часовых пострелять ночью, убить офицера по дороге из части домой ( опять-же ночью). Ну, еше учительницу могли замочить "сувитську".

А могли и дислоцированную военную часть попросить....

>Иракцы и виетнамцы действуют/действовали против Армии, а не против ментов. Почувствуйте разницу.

Разницы нет, ибо УПА действовала против Советской Армии, пока действия последней советское же руководство видимо посчитало недостаточными, поэтому передало эстафету НКВД и в большей степени НКГБ и МГБ. Армия же подключалась иногда к отдельным операциям силами ГРУ, так что Ваш аргумент некорректен. Воевала УПА и против "армии", и против "ментов"...

>Вот как раз действия против ментов ( НКВД) гораздо больше похожи на бандитизм, чем действия против Армии.

Эти "менты" из НКВД весьма разные были, в некоторых случаях, в 1945-1949, когда операции вели именно дивизии НКВД, от армии их было тяжело отличить.

С уважением,
Юрген.
От ok
К Юрген (18.07.2003 14:04:13)
Дата 18.07.2003 21:32:42

Ре: Параметры

>Если посмотреть разбивку по месяцам--то действия УПА в период 1944-1946 представляются вполне сравнимыми с действиями партизан Вьетконга

Возможно, однако им противостояло в 1944-1945 году отнюдь не 500.000 советских войск + НКВД (По аналогии с Виетнамом).

Вы, однако, писАли о борьбе УПА до 1957 года - с такой-же интенсивностью ?


>Мы несколько другую войну обсуждаем. Имеется ввиду НЕ партизанская борьба УПА против партизанской же АК с вовлечением гражданского населения, а ПАРТИЗАНСКАЯ война УПА против регулярных советских сил.

Мы обсуждаем в контексте данного абзаца действия УПА против женшин и детей - не важно в какой войне. Факты имели место быть.

>>Ветер не попутный, кстати.
>
>Ну да. С таким количеством стрелкового оружия розданного населению перед войной правительственными органами, с возможностью заранее создать инфраструктуру--это именно ПОПУТНЫЙ ветер по сравнению с борьбой УПА, которая явилась успешной импровизацией в тяжелейших условиях тройного немецко-советско-польского прессинга.

Стрелковки на ЗУ в 1944-1945 было навалом - и немецкой и советской. И боеприпасов было тоже достаточно - как и в Ираке. Но, в Ираке отсутствуют Карпаты и вообше сколько-нибудь значимые лесные массивы - попробуйте партизанить в пустыне, при наличии у противника не слабых ВВС + средства связи+орбитальная группировка и тд.
Потому условия в Ираке для партизан куда как хуже, чем на ЗУ.

>В отдельно взятых случаях действия истребительных отрядов представляються примерами практически неограниченной антипартизанской войны. Не было в 1946 году Си-Эн-Эн и Интернета с независимыми СМИ, поэтому "мочили" иногда без разбора и УПА, и гражданское население Западной Украины, без всякого негативного общественного резонанса.

А что, американцы не открывали огонь по толпе иракцев? А "зачисток" с массовыми арестами не проводили? И тоже без особого резонанса. Волнует публику в Америке не то, сколько иракцев замочили, а то, сколько американцев + сколько все ето стоит Америке.


>>Посмотрел-бы я на гипотетический захват американской комендатуры бойцами УПА, если через 10-20 минут прилетят Апачи и оставят от бойцов УПА мокрое место... :-)
>
>А то как будто не применялась советская авиация против отрядов УПА...В контексте 1940-х годов технологическое преимущество СА, НКВД-НГКБ-МГБ над УПА именно сравнимо с преимуществом армиии США над "федаинами".

Ничего побного. Как УПА, так и федаины, располагают стрелковкой + примитивными средствами связи. Преимушество-же современных американцев над НКВД 1946-го года колоссально - вертолеты, ПНВ, спутники, БПЛА, и тд и тп. И все ето при отсутствии лесов и гор, делает положение федаинов гораздо отчаяннее, чем положение УПА на ЗУ( где они в основном и действовал после ВМВ).


>Тем не менее, УПА развернула пратизанскую войну. "Федаины" осуществляют диверсионные акции.

У УПА возможностей ето сделать было больше.


>Да нет, было и так, что УПА выбивала из райцентра силы размерами в роту регулярных войск плюс "истребки"...

А где проишодуила концентация сил для подобной операции? Уж не в пустыне-ли?
И не было у НКВД вертолетов и спутниковой связи, что-бы ети вертолеты немедленно вызвать на помощ, не было. Против пехотинца с автоматом в степи (федаины) АПАЧ пострашнее будет чем, скажем, ИЛ-2 против такого-же пехотинца в лесу ( УПА)( Ето о действиях ВВС против УПА)

>А могли и дислоцированную военную часть попросить....

Размером в роту...

Как насчет полка?

>>Иракцы и виетнамцы действуют/действовали против Армии, а не против ментов. Почувствуйте разницу.
>
>Разницы нет, ибо УПА действовала против Советской Армии, пока действия последней советское же руководство видимо посчитало недостаточными, поэтому передало эстафету НКВД и в большей степени НКГБ и МГБ.

Не потому, что "посчитало недостаточными", а потому, что борьба с такой "армией" как УПА дело именно не настояшей Армии, а МВД. И деятельность УПА сводилась к террактам, типа разгрома ментовского участка, убийство ментов и коллаборационистов и тд. Было несколько епизодов захвата райцентров и даже Станислава ( по моему ?), но с Армией там не сталкивались - только с небольшими подразделениями ментов. И потом - бегство обратно в лес. А федаинам куда бежать прикажете, где прятаться, когда любой американский блок-пост может вызвать вертолеты и они будут на месте через 20-30 минут..


>Армия же подключалась иногда к отдельным операциям силами ГРУ, так что Ваш аргумент некорректен. Воевала УПА и против "армии", и против "ментов"...

Чем действия УПА против СА отличаются от деиствий федаинов против американскопй Армии? На мой взгляд, ничем.

>Эти "менты" из НКВД весьма разные были, в некоторых случаях, в 1945-1949, когда операции вели именно дивизии НКВД, от армии их было тяжело отличить.

Ну, и ресультат соответствуюший - УПА не стало...

Юрген согласитесь, что в действии партизан географический фактор очень важен. В пустыне или степи ( а ето основной вид ландшафта в Ираке) против вертолетов и танков с АК-47 много не навоюещ. У УПА условия были РАДИКАЛьНО отличными - леса и лесистые горы - можно было и пострелять в чекистов из кустов.
От Юрген
К ok (18.07.2003 21:32:42)
Дата 19.07.2003 17:50:20

Уточняем

Приветствую.


>Возможно, однако им противостояло в 1944-1945 году отнюдь не 500.000 советских войск + НКВД (По аналогии с Виетнамом).

Насчёт 500 тысяч войск против Вьетконга не скажу, однако если рассматривать действия французов в Индокитае против вьетнамцев, далеко не всегда был у них такой значительный перевес.
Против УПА в 1944-1945 годах поятоянно действовали значительные силы Красной Армии и НКВД(одних дивизий не меньше трёх одновременно, номерных и эти--Орловская, Сухумская, Орджоникидзевская), исчисляющиеся несколькими дивизиями, десятками отдельных полков и батальйонов(включая танковые и кавалерийские), сотнями групп специального назначения. А вот в период зимы 1945-1946 годов, при так называемой "большой блокаде", против УПА действовало больше 500тыс. советских сил--считая армию, ВВ НКВД, опергруппы НКГБ, ГРУ, СМЕРШ, истребительные батальйоны(есть разбивка по областям)--именно тогда УПА понесла наиболее тяжелые потери.

>Вы, однако, писАли о борьбе УПА до 1957 года - с такой-же интенсивностью ?

Разумеется, интенсивность как суммарная величина начала снижаться с 1949 года, но в отдельных районах(Ивано-Франковская область)оставалась довольно высокой.

>
>Мы обсуждаем в контексте данного абзаца действия УПА против женшин и детей - не важно в какой войне. Факты имели место быть.

В контексте упомянутого абзаца--согласен. Но Вы несколько уклонились в сторону--мы же не обсуждали эффективность действий Вьеткога против гражданского населения, или федаинов против иракских коллаборантов....тогда зачем лишний раз упоминать УПА в таком контексте? Обсуждаем чёткий аспект партизанской войны--действия УПА, Вьетконга и федаинов против армейских и полийейских частей.



>
>Стрелковки на ЗУ в 1944-1945 было навалом - и немецкой и советской. И боеприпасов было тоже достаточно - как и в Ираке. Но, в Ираке отсутствуют Карпаты и вообше сколько-нибудь значимые лесные массивы - попробуйте партизанить в пустыне, при наличии у противника не слабых ВВС + средства связи+орбитальная группировка и тд.

Как я уже подчеркнул в другом постинге, начиная с 1948 года в УПА остро стала ощущаться проьлема нехватки боеприпасов к оружию немейкого производства--особенно к тяжелому оружию. В Ираке нет значительных лесных массивов--зато есть горы на северо-востоке и болотистые заросли на юго-востоке по течению Тигра.

>Потому условия в Ираке для партизан куда как хуже, чем на ЗУ.

Географические условия--вполне может быть.

>
>А что, американцы не открывали огонь по толпе иракцев? А "зачисток" с массовыми арестами не проводили? И тоже без особого резонанса. Волнует публику в Америке не то, сколько иракцев замочили, а то, сколько американцев + сколько все ето стоит Америке.

Пока что силы коалиции, возглавляемой американцами, не применяли ни одной серьезной классической анти-партизанской меры, как-то: 1)взятие заложников из числа местных жителей 2)тактика "выжженой земли" 3)зачистка населенных пунктов как таковых--то есть не для того, чтобы мешок на голову какому-то Абдулле натянуть, а вывезти все население деревни или городка и сжечь постройки 4)применение "псевдо-партизан", рекрутируемых США из лиц арабского происхождения для террора против мирных жителей и уничтожения массовой базы будущего партизанского движения и массовых симпатий к повстанцам.

как только подобные меры будут применены и разоблачены--общественный резонанс бужет достаточно сильным даже в США. Вы недооцениваете количество просто порядочных людей и общественных организаций, которые могут оказаться "непатриотическими" после таких художеств армии США.


>
>Ничего побного. Как УПА, так и федаины, располагают стрелковкой + примитивными средствами связи. Преимушество-же современных американцев над НКВД 1946-го года колоссально - вертолеты, ПНВ, спутники, БПЛА, и тд и тп. И все ето при отсутствии лесов и гор, делает положение федаинов гораздо отчаяннее, чем положение УПА на ЗУ( где они в основном и действовал после ВМВ).

Дело в том, что в стране с населением под 20 млн. никакие спутники не помогут отследить движения группы в составе 10-15 человек на вьючном транспорте с парой пулеметов и гранатометом, а авиацию использовать для разведки в таких масштабах будет енергетически неэфективно.

>
>У УПА возможностей ето сделать было больше.

Согласен--после тяжелой школы боев 1943-1944 против регулярных немецких частей и соединений нехилых советских партизан. Ирак же--достаточно милитаризированное общество, но дальше диверсий дело почему-то не идет.

>
>А где проишодуила концентация сил для подобной операции? Уж не в пустыне-ли?

У Вас несколько идеализированное представление о лесистости Карпат и Прикарпатья. Со времен карпатского рейнджера Олексы Довбуша к 1945 году лесов заметно поубавилось, в период "развитого австрийского капитализма" лесозаготовки велись порядочные.

>И не было у НКВД вертолетов и спутниковой связи, что-бы ети вертолеты немедленно вызвать на помощ, не было. Против пехотинца с автоматом в степи (федаины) АПАЧ пострашнее будет чем, скажем, ИЛ-2 против такого-же пехотинца в лесу ( УПА)( Ето о действиях ВВС против УПА)

Согласен.

>Как насчет полка?

Вам привести конкретные примеры?

>
>Не потому, что "посчитало недостаточными", а потому, что борьба с такой "армией" как УПА дело именно не настояшей Армии, а МВД.

Вот примечательно, что советское руководство с Вами бы несогласилось, поскольку попытки применить против УПА регулярные части Красной Армии заканчивались слабыми результатами, как, например, операция 271 стрелковой дивизии 15 мая 1945 года под оперативным руководством органов безопасности, закончившаяся провалом--кольцо окружения замкнули слишком поздно. Да и в период 1944-1949 много отдельных частей СА привлекалось к операциям против УПА, в основном мобильные части(могу дать примеры).

>И деятельность УПА сводилась к террактам, типа разгрома ментовского участка, убийство ментов и коллаборационистов и тд. Было несколько епизодов захвата райцентров и даже Станислава ( по моему ?), но с Армией там не сталкивались - только с небольшими подразделениями ментов. И потом - бегство обратно в лес.

УПА брала под контроль Станислав ДВА раза--31 октября 1945 года и 1 февраля 1946 года--в первом случае был ночной бой и блокирование казарм расположенных в городе частей, с последующей зачисткой офицеров и партийцев в квартирах по данным агентуры...после уличных боев с частями НКВД отряды УПА из группы "Чорний Ліс" отошли на рассвете--успех операции был облегчен одновременными атаками на Солотвино, Богородчаны, Лисец и Езупиль, которые воспрепятствовали концентрации сил СА и НКВД. Во второй раз была захвачена городская больница.
Что касается райцентров--то это не "несколько эпизодов". а несколько десятков эпизодов.

>А федаинам куда бежать прикажете, где прятаться, когда любой американский блок-пост может вызвать вертолеты и они будут на месте через 20-30 минут..

А поддержка местного населения как же? Это на Западной Украине большинство участников боев были лицами славянского происхождения(за исключением некоторых частей НКВД, где много лиц с фамилиями типа Хабибуллин), а в Ираке--напали на колонну, отошли и растворились в массе населения окресных деревень. Зачищать будут--ну арестуют две сотни скопом, ведь отпустить прийдется....

>
>Чем действия УПА против СА отличаются от деиствий федаинов против американскопй Армии? На мой взгляд, ничем.

Будет Вам--на масштабы посмотрите. Только за период от января до мая 1945 года от рук УПА потери советской стороны составили 15146 человек(это по советским данным, кстати). По три тысячи на месяц, грубо говоря. Сколько времени понадобится федаинам, чтобы при данной динамике действий нанести значительные потери войскам коалиции, сравнимые по порядку с результатами, достигнутыми УПА???

>
>Ну, и ресультат соответствуюший - УПА не стало...

Когда УПА "не стало", это было отнюдь не заслугой НКВД, а МГБ. В период же, когда на Западной Украине стояли дивизии ВВ НКВД, сопротивление УПА было самым ожесточённым.

>Юрген согласитесь, что в действии партизан географический фактор очень важен.

Соглашаюсь.

>В пустыне или степи ( а ето основной вид ландшафта в Ираке)

Основной--не значит доминирующий.

>против вертолетов и танков с АК-47 много не навоюещ. У УПА условия были РАДИКАЛьНО отличными - леса и лесистые горы - можно было и пострелять в чекистов из кустов.

Ну почему же только чекистов и тольк из кустов? Когда ходили в рейды через границу, усиленные пограничные комендатуры разносили вдребезги, например.
От Robert
К Юрген (19.07.2003 17:50:20)
Дата 20.07.2003 05:04:40

Ре: Уточняем

>УПА брала под контроль Станислав ДВА раза--31 октября 1945 года и 1 февраля 1946 года--в первом случае был ночной бой и блокирование казарм расположенных в городе частей, с последующей зачисткой офицеров и партийцев в квартирах по данным агентуры...после уличных боев с частями НКВД отряды УПА из группы "Чорний Ліс" отошли на рассвете--успех операции был облегчен одновременными атаками на Солотвино, Богородчаны, Лисец и Езупиль, которые воспрепятствовали концентрации сил СА и НКВД. Во второй раз была захвачена городская больница.

Станислав - это что? Областной центр Ивано-Франковск?
От Юрген
К Robert (20.07.2003 05:04:40)
Дата 21.07.2003 13:36:22

Именно так. Станислав=Ивано-Франковск (-)
От VAF
К Юрген (18.07.2003 14:04:13)
Дата 18.07.2003 15:12:46

Re: Параметры

>Ну да. С таким количеством стрелкового оружия розданного населению перед войной правительственными органами

Найти исправное оружие на территории Западной украины не было проблемой вплоть до 70 годов.

>Не было в 1946 году Си-Эн-Эн
не знаю насчет СNN, а ББС было, вот только кто мог тогда тявкать против СССР?

>А то как будто не применялась советская авиация против отрядов УПА...В контексте 1940-х годов технологическое преимущество СА, НКВД-НГКБ-МГБ над УПА именно сравнимо с преимуществом армиии США над "федаинами". Тем не менее, УПА развернула пратизанскую войну. "Федаины" осуществляют диверсионные акции.

Федаины вооружены стрелковым оружием, как и УПА да и находятся далеко не в лесистой местности, а вот вооружение и средства связи США за 60 лет немножко усовершенствовались.
От Юрген
К VAF (18.07.2003 15:12:46)
Дата 18.07.2003 17:40:21

Разница есть

Приветствую.

>Найти исправное оружие на территории Западной украины не было проблемой вплоть до 70 годов.

Найти это оружие не проблема и сейчас. В том числе и оружие УПА, если постараться. Дело в снабжении боеприпасами, каковые--особенно к немецкой стрелковке--были в дефиците года так с 1948...

>не знаю насчет СNN, а ББС было, вот только кто мог тогда тявкать против СССР?

Есть разница--"тявкать" на общие темы о кровавом режиме, или давать репортаж с места событий по спутнику вроде "кровавые убийцы из 133 дивизии НКВД вырезали гражданское население в прикарпатском селе ХХХ"...Эффект, однако.

>
>Федаины вооружены стрелковым оружием, как и УПА да и находятся далеко не в лесистой местности, а вот вооружение и средства связи США за 60 лет немножко усовершенствовались.

УПА, кстати, воевала отнюдь не только в лесистой местности. И Ирак--отнюдь не каспийские степи...

С уважением,
Юрген.
От Виктор Крестинин
К Юрген (18.07.2003 17:40:21)
Дата 18.07.2003 17:43:02

Харош бы Вам, Юрген, из-за нацистских прихвостней вписыватся... (-)
От Юрген
К Виктор Крестинин (18.07.2003 17:43:02)
Дата 18.07.2003 17:55:59

Харош бы Вам, Виктор, лапидарный стиль оттачивать.... (-)
От Виктор Крестинин
К Юрген (18.07.2003 17:55:59)
Дата 18.07.2003 18:02:37

Простите, но какой стиль еще можно на Вас оттачивать? Только такой вот, ла..))) (-)