От Нумер
К All
Дата 17.07.2003 08:51:05
Рубрики WWII;

Спор с Исаевым.

Я на Авиабазе тут с Исаевым поспорил. ВОт:


>1.Н.>К сожалению, у нас в стране к Жукову люди относятся либо восхощённо, либо принижают заслуги ниже плинтуса. Конечно, у Жукова есть много неудачнах операций, как Ельня,


>С каких это пор Ельня стала неудачной?

Я сослался на Гальдера, где он пишет, чот основным агрементом против оставления Ельны было то, чот РККА там приходилось ещё хуже.

>>Определённая вина у него и за события 1941 года и за бардак с болтанием 8 МК на пути к Дубно


>8 МК от Дубно оттаскивало руководство ЮЗФ уже после отъезда Жукова на ЗФ. И оттаскивало имея веские основания. Просто Баграмян в своих мемуарах какой-то пурги нагнал вместо того чтобы по-человечески все объяснить.

Я сказал, что всё равно есть вина Жукова в болтании 8 МК и просил причины отвода 8 МК.

>>Подо Ржевом, несмотря на крики таких ....э-э...некомпетентных людей, как Резун, никакой главной операции не было.

>Была. И это утверждает куда более компетентный человек чем В.Суворов 0 Дэвид М.Гланц. Причем доказательство элементарное - подсчет соединений для "Марса" и "Урана" по Боевому составу советской армии.

Я тут удивился и сказал, Что вроде там сначала только 540 тыс.

>>хотя всё-таки, зря танки в Берлин вошли - не дело танков там арт. поддержку оказывать

>Нормально. Без них было бы хуже. К тому же вошли они в неплохом раскладе - плечом к плечу с общевойсковыми армиями. Если бы не было Зееловских высот вошли бы "голенькими" и проблем было бы больше.

Здесь на Базе я вроде, ничего не сказал. Но сейчас добавлю, что по замыслу как раз очень плохо получалось.
Короче, кто прав?
От Исаев Алексей
К Нумер (17.07.2003 08:51:05)
Дата 17.07.2003 12:35:57

Re: Спор с...

Доброе время суток

>Я на Авиабазе тут с Исаевым поспорил.

А у меня Авиабаза сообщения не хавает.

>>С каких это пор Ельня стала неудачной?
>Я сослался на Гальдера, где он пишет, чот основным агрементом против оставления Ельны было то, чот РККА там приходилось ещё хуже.

Тем не менее тот же Гальдер про Ельню на страницах своего дневника поминает не раз и не два. Многие операции РККА удостоились такого внимания?

>Я сказал, что всё равно есть вина Жукова в болтании 8 МК и просил причины отвода 8 МК.

Не вижу вины уехавшего на ЗФ Г.К.Жукова в стоп-приказах Д.И.Рябышеву. А отвели его поскольку опасались поворота немцев от Дубно на юг.

>Я тут удивился и сказал, Что вроде там сначала только 540 тыс.

Ключевое слово "штуки дивизий".

>>Нормально. Без них было бы хуже. К тому же вошли они в неплохом раскладе - плечом к плечу с общевойсковыми армиями. Если бы не было Зееловских высот вошли бы "голенькими" и проблем было бы больше.
>Здесь на Базе я вроде, ничего не сказал. Но сейчас добавлю, что по замыслу как раз очень плохо получалось.

По замыслу - плохо(танковые армии в прорыв и берут Берлин самостоятельно), на практике - нормально(танковые армии вошли в Берлин не отрываясь от общевойсковых).


С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Нумер (17.07.2003 08:51:05)
Дата 17.07.2003 11:49:50

Re: Спор с...

Приветствие

>Я сослался на Гальдера, где он пишет, чот основным агрементом против оставления Ельны было то, чот РККА там приходилось ещё хуже.

>Я сказал, что всё равно есть вина Жукова в болтании 8 МК и просил причины отвода 8 МК.

Не надо разбирать "вину Жукова". Это будет по крайней мере болтология. Не более того.

>>>Подо Ржевом, несмотря на крики таких ....э-э...некомпетентных людей, как Резун, никакой главной операции не было.
>
>>Была. И это утверждает куда более компетентный человек чем В.Суворов 0 Дэвид М.Гланц. Причем доказательство элементарное - подсчет соединений для "Марса" и "Урана" по Боевому составу советской армии.
>
>Я тут удивился и сказал, Что вроде там сначала только 540 тыс.

А тут скажу Леше, что Гланц в данном случае - не авторитет. И еще одно. Ржнвскую операцию немцам просто отдали в радиоиграх "Березино" и "Монастырь". Так что пусть укакаются Гланц и Резун, НИКОГДА "Марс" не планировался главной операцией:) А вот когда под Сталинградом запахло перспективами появилась надежда, что и подо Ржевом что-то выгореть может. Короче - Марс еще НИКТО и НИКОГДА тольком не описал. И вряд ли опишет без санкции ФСБ.

Поэтому советую всем Ржева не касаться.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.07.2003 11:49:50)
Дата 17.07.2003 13:28:31

Позиция ИВИ она известна

Доброе время суток

С Б.И.Невзоровым я ещё не встречался, хотя приложу все усилия чтобы попасть к нему на аудиенцию по этому вопросу.
С Судоплатовым и его версией как раз все понятно: он делает таинственное лицо поскольку это его ведомство прощёлкало три немецкие дивизии на фланге наступающей группировки М.И.Пуркаева. С фатальными последствиями для корпуса М.Д.Соломатина и операции в целом.

>Короче - Марс еще НИКТО и НИКОГДА тольком не описал. И вряд ли опишет без санкции ФСБ.

Все зависит от задач. Если говорить о собственно описательном аспекте - эти пошли туда, эти повернули туда особых сложностей нет.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.07.2003 13:28:31)
Дата 17.07.2003 13:41:06

Re: Позиция ИВИ...

Приветствие
>Доброе время суток

>С Б.И.Невзоровым я ещё не встречался, хотя приложу все усилия чтобы попасть к нему на аудиенцию по этому вопросу.
>С Судоплатовым и его версией как раз все понятно: он делает таинственное лицо поскольку это его ведомство прощёлкало три немецкие дивизии на фланге наступающей группировки М.И.Пуркаева. С фатальными последствиями для корпуса М.Д.Соломатина и операции в целом.

"Версию Судоплатова" я в расчет не беру. Меня больше интересует дяденька Зданович, так как он для "Березина" делал в свое время ксероксы с документов.

>>Короче - Марс еще НИКТО и НИКОГДА тольком не описал. И вряд ли опишет без санкции ФСБ.
>
>Все зависит от задач. Если говорить о собственно описательном аспекте - эти пошли туда, эти повернули туда особых сложностей нет.

Ну да. Только ГЛАВНЫЙ вопрос пока остается. НАФИГА эти пошли туда, а те повернули туда? НАФИГА? ЗА КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Вот когда будет ответ на этот вопрос - все остальное действительно "особых сложностей нет".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (17.07.2003 13:41:06)
Дата 17.07.2003 15:08:09

Re: Позиция ИВИ...

Доброе время суток

>"Версию Судоплатова" я в расчет не беру. Меня больше интересует дяденька Зданович, так как он для "Березина" делал в свое время ксероксы с документов.

...и кровно заинтересованный(как и тов.Ивашутин) в том, чтобы его ведомство было в белом костюмчике. Хотя сейчас мы знаем, ЧТО докладывали разведчики в 1941 г.

>>Все зависит от задач. Если говорить о собственно описательном аспекте - эти пошли туда, эти повернули туда особых сложностей нет.
>Ну да. Только ГЛАВНЫЙ вопрос пока остается. НАФИГА эти пошли туда, а те повернули туда? НАФИГА? ЗА КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Вот когда будет ответ на этот вопрос - все остальное действительно "особых сложностей нет".

С целью срезания ржевского выступа. :-)
А место и роль операции уже расчитываются из сил и средств на её проведение и участвующих персонах.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (17.07.2003 15:08:09)
Дата 18.07.2003 03:20:18

Re: Позиция ИВИ...

Приветствие
>Доброе время суток

>>"Версию Судоплатова" я в расчет не беру. Меня больше интересует дяденька Зданович, так как он для "Березина" делал в свое время ксероксы с документов.
>
>...и кровно заинтересованный(как и тов.Ивашутин) в том, чтобы его ведомство было в белом костюмчике. Хотя сейчас мы знаем, ЧТО докладывали разведчики в 1941 г.

Леша! Зданович уже давно не имеет отношения к ФСБ. Теперь насчет "белого костюмчика". Это такая лажа, что и говорить не стоит.

>>Ну да. Только ГЛАВНЫЙ вопрос пока остается. НАФИГА эти пошли туда, а те повернули туда? НАФИГА? ЗА КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? Вот когда будет ответ на этот вопрос - все остальное действительно "особых сложностей нет".
>
>С целью срезания ржевского выступа. :-)
>А место и роль операции уже расчитываются из сил и средств на её проведение и участвующих персонах.

А теперь назови источники, которыми ты пользовался. И дело в шляпе. А потом подумай и скажи не торопясь. Имело ли смысл на одном и том же месте по сходным наметкам трижды проводить масштабное "срезание ржевского выступа". А потом также не торопясь проанализируй силы и средства, привлеченные для этого. Представь себе немцев, которые в марте, мае и июле 1943 пытаются срезать Курский выступ ударами на Обоянь и Поныри.
Тебе ничего не кажется странным?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.07.2003 13:28:31)
Дата 17.07.2003 13:35:54

Re: Позиция ИВИ...

>>Короче - Марс еще НИКТО и НИКОГДА тольком не описал. И вряд ли опишет без санкции ФСБ.
>
>Все зависит от задач. Если говорить о собственно описательном аспекте - эти пошли туда, эти повернули туда особых сложностей нет.

Ты же знаешь, что первична - стратегия :) Самый главный вопрос - зачем они пошли именно тогда именно там и именно туда.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 13:35:54)
Дата 17.07.2003 13:59:22

Re: Позиция ИВИ...


>Ты же знаешь, что первична - стратегия :) Самый главный вопрос - зачем они пошли именно тогда именно там и именно туда.

А если от обратного?

Мы знаем что они пошли имено туда, именно тогда, именно оттуда, и именно в таком количесте.
Возможно это была и радиоигра. Но более это похоже на отдельную операцию. Тем более доктрина непрерывных и нарастающих серий ударов, а) существовала, б) позднее успешно было развита(10 сталинских ударов)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.07.2003 13:59:22)
Дата 17.07.2003 14:15:22

Re: Позиция ИВИ...

>А если от обратного?

>Мы знаем что они пошли имено туда, именно тогда, именно оттуда, и именно в таком количесте.

Ну а дальше? Пытаться восстановить цель? Причем даже не ближайшую - "окружение и разгром" - она достаточно очевидна и напрашивается из конфигурации фронта, а степень ее "главности" и "связанности " с событиями под Сталинградом.

>Возможно это была и радиоигра. Но более это похоже на отдельную операцию. Тем более доктрина непрерывных и нарастающих серий ударов, а) существовала, б) позднее успешно было развита(10 сталинских ударов)

Положительный ответ о радиоигре могут дать только первичные документы по проведению оной.
Я пока согласен, что это самостоятельная операция по след . соображениям:
1. достаточно "заманчивая" конфигурация линии фронта позволяющая произвести оперативный охват противостоящей группировки противника и выйте на стратегическую коммуникацию.

2. Наличие значительных сил в районе Москвы расчетно достаточных для наступательной операции, но не могущих быть отведенными куда либо и задействованными в силу исключительной важности прикрываемого объекта допускающего "троекратную перестраховку"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 14:15:22)
Дата 18.07.2003 07:18:11

Re: Позиция ИВИ...

>Ну а дальше? Пытаться восстановить цель? Причем даже не ближайшую - "окружение и разгром" - она достаточно очевидна и напрашивается из конфигурации фронта, а степень ее "главности" и "связанности " с событиями под Сталинградом.

Цель выражена в дрективе Ставки №170700 от 8.12.42 ("Терра", 5(2), док.№678)

>2. Наличие значительных сил в районе Москвы расчетно достаточных для наступательной операции, но не могущих быть отведенными куда либо и задействованными в силу исключительной важности прикрываемого объекта допускающего "троекратную перестраховку"

Я бы предположил, что дело даже не столько в перестраховке, сколько в ограниченной емкости Волго-Донского театра. Там и так развернули довольно значительную группировку, больше туда просто не "влезало". . Остальные силы (весьма изрядные) должны были искать себе иную точку приложения усилий.
От tevolga
К Игорь Куртуков (18.07.2003 07:18:11)
Дата 18.07.2003 09:47:30

Re: Позиция ИВИ...

>Я бы предположил, что дело даже не столько в перестраховке, сколько в ограниченной емкости Волго-Донского театра. Там и так развернули довольно значительную группировку, больше туда просто не "влезало". . Остальные силы (весьма изрядные) должны были искать себе иную точку приложения усилий.

Интересная трактовка.
То что все имеет ограниченную емкость и больше нормы не впихнешь - это понятно.
Но то что именно это (избыток сил )произошло и именно это было причиной сосредоточения для другой операции как-то впервые сталкиваюсь.
В такой трактовке в общем-то вполне логичной кажется версия сдачи операции по радиоигре - хоть какая-то польза.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К М.Свирин (17.07.2003 11:49:50)
Дата 17.07.2003 12:29:37

Re: Спор с...

>Не надо разбирать "вину Жукова". Это будет по крайней мере болтология. Не более того.

Так форум же. Он именно такую цель себе и ставит:-) Пообщаться, зачастую имено поболтать:-)


>А тут скажу Леше, что Гланц в данном случае - не авторитет.

Назовите авторитета. Пуcтm даже не авторитета, а лучше чем Глантц.

>И еще одно. Ржнвскую операцию немцам просто отдали в радиоиграх "Березино" и "Монастырь".

Информация от Судоплатова?

>Так что пусть укакаются Гланц и Резун, НИКОГДА "Марс" не планировался главной операцией:) А вот когда под Сталинградом запахло перспективами появилась надежда, что и подо Ржевом что-то выгореть может.

И поэтому в "Марсе" участвовало такое количество войск,? И поэтому и в августе 42 имея беду на юге там делали попытки срезать выступ?
Думаю, что укакиваются пока те кто, пытается все списать на хитрую радиоигру доблестных "раз" и "контр" "ведчиков":-)

>Короче - Марс еще НИКТО и НИКОГДА тольком не описал. И вряд ли опишет без санкции ФСБ.

>Поэтому советую всем Ржева не касаться.

Cлова человека победившего дракона по имени "архив":-)

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.07.2003 12:29:37)
Дата 17.07.2003 13:23:19

Re: Спор с...

Приветствие
>>Не надо разбирать "вину Жукова". Это будет по крайней мере болтология. Не более того.
>
>Так форум же. Он именно такую цель себе и ставит:-) Пообщаться, зачастую имено поболтать:-)


>>А тут скажу Леше, что Гланц в данном случае - не авторитет.
>
>Назовите авторитета. Пуcтm даже не авторитета, а лучше чем Глантц.

Думаю, что Игорь Куртуков. Гланц - символ.

>>И еще одно. Ржнвскую операцию немцам просто отдали в радиоиграх "Березино" и "Монастырь".
>
>Информация от Судоплатова?

Почему от Судоплатова? То, что Судоплатов озвучивал эту информацию в нашейм телефильме, не говорит, что он - источник. В архиве ФСБ (к сожалению не имею возможности посмотреть там единицы хранения, так как не допущен туда для самостоятельной работы) имеется две толстые папки с грифом "березино". У начальника архива давно лежит заявка с просьбой провести рассекречивание этих дел. Жаль, что руководство за последние два года там поменялось три раза.

>>Так что пусть укакаются Гланц и Резун, НИКОГДА "Марс" не планировался главной операцией:) А вот когда под Сталинградом запахло перспективами появилась надежда, что и подо Ржевом что-то выгореть может.
>
>И поэтому в "Марсе" участвовало такое количество войск,? И поэтому и в августе 42 имея беду на юге там делали попытки срезать выступ?

Прошу пардона, но хотелось бы хронологии операции "марс", особенно по августу 1942.

>Думаю, что укакиваются пока те кто, пытается все списать на хитрую радиоигру доблестных "раз" и "контр" "ведчиков":-)

Я пока таких не знаю :)

>>Короче - Марс еще НИКТО и НИКОГДА тольком не описал. И вряд ли опишет без санкции ФСБ.
>
>>Поэтому советую всем Ржева не касаться.
>
>Cлова человека победившего дракона по имени "архив":-)

Это вы к чему?

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (17.07.2003 13:23:19)
Дата 17.07.2003 13:54:25

Re: Спор с...


>>Назовите авторитета. Пуcтm даже не авторитета, а лучше чем Глантц.
>
>Думаю, что Игорь Куртуков. Гланц - символ.

Ни секунды не сомневаюсь в знаниях, методах и мастерстве Игоря, но к сожалению почитать его не могу. Ни разу не встречал "в виде удобном для логорифмирования":-)

Ваш ответ сродни ответу в 83 на вопрос пользователя ДВК или 1840, а что есть лучше?
Вы отвитите, что ИБМ уже три года как пыпустила ХТ.

>>>И еще одно. Ржнвскую операцию немцам просто отдали в радиоиграх "Березино" и "Монастырь".
>>
>>Информация от Судоплатова?
>
>Почему от Судоплатова? То, что Судоплатов озвучивал эту информацию в нашейм телефильме, не говорит, что он - источник. В архиве ФСБ (к сожалению не имею возможности посмотреть там единицы хранения, так как не допущен туда для самостоятельной работы) имеется две толстые папки с грифом "березино". У начальника архива давно лежит заявка с просьбой провести рассекречивание этих дел. Жаль, что руководство за последние два года там поменялось три раза.

Но это еще не повод, чтобы считать что в этих папках все объяснено.

>>И поэтому в "Марсе" участвовало такое количество войск,? И поэтому и в августе 42 имея беду на юге там делали попытки срезать выступ?
>
>Прошу пардона, но хотелось бы хронологии операции "марс", особенно по августу 1942.

В августе была ИНАЯ операция в этом районе, и весьма впечатлительными силами.
Что говорит о том, что эта заноза сидела ВСЕГДА с весны 42. И чтобы сказать, что операция ноября-декабря это радиоигра, а не цепь настойчивых попыток(весна 42, август 42 ноябрь 42) ликвидировать проблему, наверное нужны веские основания. Я их с удовольствием выслушаю.

>>Думаю, что укакиваются пока те кто, пытается все списать на хитрую радиоигру доблестных "раз" и "контр" "ведчиков":-)
>
>Я пока таких не знаю :)

Например Судоплатов:-))
Других же информаторов пока нет. Про секретные папки мы все равно ничего не знаем:-)

>>>Короче - Марс еще НИКТО и НИКОГДА тольком не описал. И вряд ли опишет без санкции ФСБ.
>>
>>>Поэтому советую всем Ржева не касаться.
>>
>>Cлова человека победившего дракона по имени "архив":-)
>
>Это вы к чему?

Это как иллюстрация к дискуссии внизу:-)) Вы там тоже участвовали.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.07.2003 13:54:25)
Дата 17.07.2003 14:14:38

Re: Спор с...

Приветствие

>Ни секунды не сомневаюсь в знаниях, методах и мастерстве Игоря, но к сожалению почитать его не могу. Ни разу не встречал "в виде удобном для логорифмирования":-)

>Ваш ответ сродни ответу в 83 на вопрос пользователя ДВК или 1840, а что есть лучше?
>Вы отвитите, что ИБМ уже три года как пыпустила ХТ.

Нет, но на вопрос кто лучше Гланца я ответил - Игорь Куртуков. Все.

>>Почему от Судоплатова? То, что Судоплатов озвучивал эту информацию в нашейм телефильме, не говорит, что он - источник. В архиве ФСБ (к сожалению не имею возможности посмотреть там единицы хранения, так как не допущен туда для самостоятельной работы) имеется две толстые папки с грифом "березино". У начальника архива давно лежит заявка с просьбой провести рассекречивание этих дел. Жаль, что руководство за последние два года там поменялось три раза.
>
>Но это еще не повод, чтобы считать что в этих папках все объяснено.

А я не говорю, что там ВСЕ объяснено. Но там есть ПРИКАЗ о проведении операции.

>>Прошу пардона, но хотелось бы хронологии операции "марс", особенно по августу 1942.
>
>В августе была ИНАЯ операция в этом районе, и весьма впечатлительными силами.

Ну да. А в марте - еще иная.

>Что говорит о том, что эта заноза сидела ВСЕГДА с весны 42. И чтобы сказать, что операция ноября-декабря это радиоигра, а не цепь настойчивых попыток(весна 42, август 42 ноябрь 42) ликвидировать проблему, наверное нужны веские основания. Я их с удовольствием выслушаю.

Операция ноября-декабря - НЕ РАДИОИГРА. Но была сдана немцам в результате радиоигры. Именно поэтому немцы почему-то НЕ СНЯЛИ отсюда войска в сентябре и октябре. Почему?

Насчет занозы - вы правы. Это была такая же заноза, как и Вязьма, например. И что из этого? Или по вашей логике выходит, что немцам надо было продавать туфтовую операцию в пустыне Сахара? Нежто немцы такие козлы, что поверили бы в масштабную операцию в районе Кривцов, а не кости в горле Ржева?

>>Я пока таких не знаю :)
>
>Например Судоплатов:-))
>Других же информаторов пока нет. Про секретные папки мы все равно ничего не знаем:-)

А зря.

>>Это вы к чему?
>
>Это как иллюстрация к дискуссии внизу:-)) Вы там тоже участвовали.

К какой из?

Подпись
От GAI
К М.Свирин (17.07.2003 14:14:38)
Дата 18.07.2003 04:03:32

Re: Спор с...

>Операция ноября-декабря - НЕ РАДИОИГРА. Но была сдана немцам в результате радиоигры. Именно поэтому немцы почему-то НЕ СНЯЛИ отсюда войска в сентябре и октябре. Почему?

>Насчет занозы - вы правы. Это была такая же заноза, как и Вязьма, например. И что из этого? Или по вашей логике выходит, что немцам надо было продавать туфтовую операцию в пустыне Сахара? Нежто немцы такие козлы, что поверили бы в масштабную операцию в районе Кривцов, а не кости в горле Ржева?

Я, конечно, не специалист, но возникает один дилетантский вопрос.Как я понимаю, смысл любой работы по дезинформации протиыника состоит в том, чтобы ввести его в заблуждение относительно своих планов по ведению войны.В данном случае, по поводу того, что основные операции КА будут проводиться в этом районе, и тем самым связать резервы противника именно здесь не давая перебросить их на другие фронты.
При этом сами мы должны иметь на данном участке более слабые силы, чтобы свои реальные резервы (а их никогда не бывает достаточно) использовать на направлении реального главного удара.
В случае же с Ржевом из того, что я читал, получается так, что и мы задействовали там силы, вполне соизмеримые с немецкими.То есть дезинформации то как таковой не получается.Наступление то мы на самом деле проводили,и вполне реальными силами.
От М.Свирин
К GAI (18.07.2003 04:03:32)
Дата 18.07.2003 04:13:56

Re: Спор с...

Приветствие

>Я, конечно, не специалист, но возникает один дилетантский вопрос.Как я понимаю, смысл любой работы по дезинформации протиыника состоит в том, чтобы ввести его в заблуждение относительно своих планов по ведению войны.В данном случае, по поводу того, что основные операции КА будут проводиться в этом районе, и тем самым связать резервы противника именно здесь не давая перебросить их на другие фронты.
>При этом сами мы должны иметь на данном участке более слабые силы, чтобы свои реальные резервы (а их никогда не бывает достаточно) использовать на направлении реального главного удара.
>В случае же с Ржевом из того, что я читал, получается так, что и мы задействовали там силы, вполне соизмеримые с немецкими.То есть дезинформации то как таковой не получается.Наступление то мы на самом деле проводили,и вполне реальными силами.

А вот тут надобно найти ответы на ряд вопросов по особенностям "Марса"(тезисно):
1. Почему даже под Курском Красная армия стала в оборону, имея численное превосходство?
2. Почему в ходе "Марса" было задействовано со стророны Красной Армии войск приблизительно в три с половиной раза больше, чем то планировалось изначально?
3. Когда произошло значительное пополнение наших войск на этом участке?
4. Кто командовал операцией с Советской Стороны? Каковы были методы его работы?
5. КОгда он планировал окончить операцию?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.07.2003 04:13:56)
Дата 18.07.2003 07:12:30

Re: Спор с...

>1. Почему даже под Курском Красная армия стала в оборону, имея численное превосходство?

По-моему, когда переходили к обороне, существенного превосходства у нас не было. Основные стратегические наметки на весенне-летнюю кампании содержатся в записке Жукова от 8 апреля 1943. Там сказано так:

"Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей стороне, выбьем ему танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника" (выделено мной)

Т.е. похоже Жуков ожидал перехода немцев в наcтупление уже вскоре, например в конце апреля -

"В настоящее время перед Центральным и Воронежским фронтами противник имеетдо 12 танковых дивизий и, подтянув с других участков 3-4 танковые дивизии, может бросить против нашей курской группировки до 15-16 танковых дивизий общей численностью до 2500 танков"

и соотвественно переход к обороне был обусловлен соображениями текущего момента, при совсем ином соотношении сил, чем мы наблюдаем в Курской Битве. То, что пауза затянется до июля вряд ли кто-нибудь тогда предполагал. В обстановке же апреля Жуков предлагает не расходовать запал на частное наступление, с ограниченной целью упредить, сорвать удар противника, а советует подготовить общее наступление с решительными целями.

>2. Почему в ходе "Марса" было задействовано со стророны Красной Армии войск приблизительно в три с половиной раза больше, чем то планировалось изначально?

А откда можно почерпнуть сведения о первоначально планировавшемся наряде сил?

>3. Когда произошло значительное пополнение наших войск на этом участке?

В октябре 1942.

>5. КОгда он планировал окончить операцию?

К концу января месяца 1943 года, выходом на старый оборонительный рубеж в районе Вязьмы. Это по директиве от 8.12.1942. Какие планы были в ноябрьских директивах я нев курсе.
От GAI
К М.Свирин (18.07.2003 04:13:56)
Дата 18.07.2003 07:06:47

Я может, неясно выразился...

ИМХО, смысл дезинформации должен сводиться к тому, чтобы своими малыми силами сковать действия резервов противника, а большую часть использовать на направлении главного улдара.В случае же с "Марсом" получается, что мы для сковывания резервов немцев были вынуждены сковать примерно равные с ними свои силы.Для такого расклада и дезинформации, получается, не надо.При любом раскладе немцы должны были держать на этом участке силы для парирования возможного удара КА силами реально развернутых там соединений.
Какие то операции по дезинформации немцев, безусловно проводились, причем не только в рамках Ржева, но и наверняка других.Как я понимаю, это обычная практика.Но вот что за этим скрывалось и насколько влияло на конечный результат ?
От tevolga
К М.Свирин (17.07.2003 14:14:38)
Дата 17.07.2003 15:40:47

Re: Спор с...

>
>Нет, но на вопрос кто лучше Гланца я ответил - Игорь Куртуков. Все.

Вероятно у Вас есть внутреннее око.:-) Или он написал, но знаете об этом только Вы?
Мне трудно составить впечатление от Куртуковских знаний по "Марсу" не прочитав его соображений по этой теме. Хотя общий настрой только позитивный:-)) В том что может написать лучше не сомневаюсь. Но может мы подождем как Игорь отреагирует на наши перетирания его:-) Как-то вроде неудобно это:-)

>>>Почему от Судоплатова? То, что Судоплатов озвучивал эту информацию в нашейм телефильме, не говорит, что он - источник. В архиве ФСБ (к сожалению не имею возможности посмотреть там единицы хранения, так как не допущен туда для самостоятельной работы) имеется две толстые папки с грифом "березино". У начальника архива давно лежит заявка с просьбой провести рассекречивание этих дел. Жаль, что руководство за последние два года там поменялось три раза.
>>
>>Но это еще не повод, чтобы считать что в этих папках все объяснено.
>
>А я не говорю, что там ВСЕ объяснено. Но там есть ПРИКАЗ о проведении операции.

Сказав "А" скажите "В". Какой приказ? Кем оттадн? Когда? Кому? Что за операция? Цель операции? Ну и так далее...
А то получается, что у Вас есть в шляпе кролик и Вы всем говорите что это важный кролик, но никому его не показываете. Или достаньте и рассейте туман или не рассказывайте и не напускайте туману:-)

>>В августе была ИНАЯ операция в этом районе, и весьма впечатлительными силами.
>
>Ну да. А в марте - еще иная.

Это и я написал.

>Операция ноября-декабря - НЕ РАДИОИГРА. Но была сдана немцам в результате радиоигры. Именно поэтому немцы почему-то НЕ СНЯЛИ отсюда войска в сентябре и октябре. Почему?

Потому что видя количество войск здесь(разведка и аналитика с логистикой у них хорошо была поставлена) справедливо полагали что и здесь будет наступление. И не ошиблись кстати.
Доcтавайте кролика - т.е. пока ваша папка - как "Особая Папка":-)))

>Насчет занозы - вы правы. Это была такая же заноза, как и Вязьма, например. И что из этого? Или по вашей логике выходит, что немцам надо было продавать туфтовую операцию в пустыне Сахара? Нежто немцы такие козлы, что поверили бы в масштабную операцию в районе Кривцов, а не кости в горле Ржева?

Нет не поверили бы поскольку и собирались делать именно операцию:-)
Давайте повернем иначе.
Если это мастерски сделанная радиоигра такого масштаба в 42 году, то есть ли перед ней аналогичные, такие же нешкольные опыты и успехи?

>>>Я пока таких не знаю :)
>>
>>Например Судоплатов:-))
>>Других же информаторов пока нет. Про секретные папки мы все равно ничего не знаем:-)
>
>А зря.

Зря не знаем? Согласен что зра? Вы это ставите нам в вину или в беду?
Если Вы знаете, то расскажите- и мы знать будем.
Если просто сожалеете, то я в лучшем случае посочуствую.

>>>Это вы к чему?
>>
>>Это как иллюстрация к дискуссии внизу:-)) Вы там тоже участвовали.
>
>К какой из?

См. архивы. Контрольное слово "убить дракона"

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (17.07.2003 15:40:47)
Дата 18.07.2003 03:40:54

Re: Спор с...

Приветствие
>>
>>Нет, но на вопрос кто лучше Гланца я ответил - Игорь Куртуков. Все.
>
>Вероятно у Вас есть внутреннее око.:-) Или он написал, но знаете об этом только Вы?

Вы об этом тоже знаете, только почему-то вдруг переключились на книги. Ведь речь шла о том, кто у нас может считаться авторитетом. Я назвал вам Игоря. И назову опять. А потом скажу вам, что тут много людей, которые круче названного символа... И не пойму, причем тут вы вдруг вспомнили книги, да еще о "Марсе". Может потому, что называется эта книга пера Гланца что-то вроде "поражение Жукова"?
Книги не нужны для человека, который читает все постинги Игоря в ВИФ, ВИФ-2 и читал в ФИДО.

>Мне трудно составить впечатление от Куртуковских знаний по "Марсу" не прочитав его соображений по этой теме. Хотя общий настрой только позитивный:-)) В том что может написать лучше не сомневаюсь. Но может мы подождем как Игорь отреагирует на наши перетирания его:-) Как-то вроде неудобно это:-)

Ну да. Вот сейчас Игорь влезет и скажет: "Да, я круче Гланца!" Мне смешно. Не знаю, как вам.

>>А я не говорю, что там ВСЕ объяснено. Но там есть ПРИКАЗ о проведении операции.
>
>Сказав "А" скажите "В". Какой приказ? Кем оттадн? Когда? Кому? Что за операция? Цель операции? Ну и так далее...

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ в описи документов по Березину есть ПРИКАЗ О ПРОВЕДЕНИИ ОПЕРАЦИИ ПО ДЕЗИНФОРМАЦИИ НЕМЕЦКОГО КОМАНДОВАНИЯ "БЕРЕЗИНО", который я и пытаюсь раздобыть для себя через Здановича, чтобы всякие там теоретики, любящие Гланцев и прочих Типельскирхов не считали русских полными идиотами. Ну и так далее...

>А то получается, что у Вас есть в шляпе кролик и Вы всем говорите что это важный кролик, но никому его не показываете. Или достаньте и рассейте туман или не рассказывайте и не напускайте туману:-)

Да не напускаю. Вы для себя лично можете считать как угодно. А я верю тем, кто видел указанный приказ и я сторонник версии, что "Марс" немцам сдали. Иначе надо допустить, что наш генштаб состоял из одних идиотов и раздолбаев. Потому и ищу в свою коллекцию приказ указанный выше.

>Потому что видя количество войск здесь(разведка и аналитика с логистикой у них хорошо была поставлена) справедливо полагали что и здесь будет наступление. И не ошиблись кстати.

Ну да. И держали эти силы аккурат с марта по ноябрь? Или где? Вам уже смешно?

>Доcтавайте кролика - т.е. пока ваша папка - как "Особая Папка":-)))

Моя? Да и какого вам кролика-то?

>Нет не поверили бы поскольку и собирались делать именно операцию:-)
>Давайте повернем иначе.
>Если это мастерски сделанная радиоигра такого масштаба в 42 году, то есть ли перед ней аналогичные, такие же нешкольные опыты и успехи?

Перед? Не знаю. А вы сомневаетесь в успехе такой операции в принципе?

>Зря не знаем? Согласен что зра? Вы это ставите нам в вину или в беду?

Конечно в вину.

>Если Вы знаете, то расскажите- и мы знать будем.
>Если просто сожалеете, то я в лучшем случае посочуствую.

Это вряд ли.

>См. архивы. Контрольное слово "убить дракона"

Какого? Вы меня простите, но у меня нет выделенки. Я вхожу в интернет через модем и не гогу искать контрольные слова.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (18.07.2003 03:40:54)
Дата 18.07.2003 10:36:51

Re: Спор с...

>Может потому, что называется эта книга пера Гланца что-то вроде "поражение Жукова"?

Ну строить-то конструкции на пустом месте не стоит. А?

>Книги не нужны для человека, который читает все постинги Игоря в ВИФ, ВИФ-2 и читал в ФИДО.

Есть тут другой вариант поворота. Специалист не читая цельного "Евгения Онегина", а пользуясь только черновиками(причем и не "Евгения Онегина" в том числе) скажет что во-первых Пушкин великий поэт, во-вторых ему будет абсолютно понятно что лучше Пушкина нет автора по теме "Евгений Онегин". Обычный же читатель(не привереда, и не искатель тараканов, нормальный в своем незнании и искреннем желании обучаться) все-таки вопримет лучше, позитивнее и полезнее(для сея и общества) окончательный вариант романа.
Поэтому пока Куртуков по "Марсу" воспримимается как занаток для себя, а не как знаток для нас(Я совсем не хочу подвинуть Игоря на какую-то склоку - я и сам считаю что этоа высшая степень удовольствия)

Ваши же слова можно примерно так интерпретировать.

Несытый спрашивает: "Есть ли хлеб( пусть черствый пусть с плесенью, но питательный и не отрава)?"
А Вы ему: - "Да что твой хлеб(заметьте не дерьмо и не лебеда)!! Вот есть такой фантастический кусок мяса, там за горизонтом вот его и надо есть есть!!"
Несытый: "Да у меня цинга, зубы шатаются, мне бы хоть чуть чуть продержаться и перекусить(опять же не дерьмом и лебедой), а то ведь и не смогу дойти(дождаться) до этого вкусного мяса. Да и не видел я его пока целиком-то. Есть ли? Будет ли?"
А Вы: "Оно есть - только необразованный(не читавший материалов пленумов) фома не знает что оно есть. И черт с ним с твоим хлебом и цингой!!! Там еще и орехи есть вкусные их только разгрызть надо зубами. А книжку свою брось!! У нее формально(!!!!) название неправильное.!!!"


>>Мне трудно составить впечатление от Куртуковских знаний по "Марсу" не прочитав его соображений по этой теме. Хотя общий настрой только позитивный:-)) В том что может написать лучше не сомневаюсь. Но может мы подождем как Игорь отреагирует на наши перетирания его:-) Как-то вроде неудобно это:-)
>
>Ну да. Вот сейчас Игорь влезет и скажет: "Да, я круче Гланца!" Мне смешно. Не знаю, как вам.

А именно Ваше упоминание его есть провокация на это. Уверен, что он не будет этого делать.
Вот я и предложил Вам не обсуждать присутствующего. Давайте остановимся в этом вопросе.
Если напишет лучше - мы это признаем, если придет и скажет, что лучше мы его попросим доказать и убедимся что лучше(говорю это вполне искренне).
Если же человек не считает нужным высказываться, то не надо его и за язык тянуть таким хитрым и изошренным способом - тем более что он ни лишнего, ни необоснованного не скажет...

>>>А я не говорю, что там ВСЕ объяснено. Но там есть ПРИКАЗ о проведении операции.
>>
>>Сказав "А" скажите "В". Какой приказ? Кем оттадн? Когда? Кому? Что за операция? Цель операции? Ну и так далее...
>
>ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ в описи документов по Березину есть ПРИКАЗ О ПРОВЕДЕНИИ ОПЕРАЦИИ ПО ДЕЗИНФОРМАЦИИ НЕМЕЦКОГО КОМАНДОВАНИЯ "БЕРЕЗИНО", который я и пытаюсь раздобыть для себя через Здановича, чтобы всякие там теоретики, любящие Гланцев и прочих Типельскирхов не считали русских полными идиотами. Ну и так далее...

Все что перед так далее можно опустить. Пока ясно что какой-то приказ о дезинформации есть. Давайте доздемся этого приказа почитаем его все вместе, обсудим, и я скорректирую свою точку зрения(не вижу в этом ничего зазорного). Вы же сами призываете не обзывать людей того времени:-)) А вон как про Типельскирха:-)) Гроссман конечно тоже не авторитет - чего его читать он там не воевал:-)))

>>А то получается, что у Вас есть в шляпе кролик и Вы всем говорите что это важный кролик, но никому его не показываете. Или достаньте и рассейте туман или не рассказывайте и не напускайте туману:-)
>
>Да не напускаю. Вы для себя лично можете считать как угодно. А я верю тем, кто видел указанный приказ и я сторонник версии, что "Марс" немцам сдали. Иначе надо допустить, что наш генштаб состоял из одних идиотов и раздолбаев. Потому и ищу в свою коллекцию приказ указанный выше.

Это слишком большая тема, и может я покажусь слишком категоричным и вооруженным постзнаниями, но иногда при просмотре Европы зимы - весны 41 мне так и кажется - идиоты и раздолбаи:-)))(термин естественно гипертрофированный)

>>Потому что видя количество войск здесь(разведка и аналитика с логистикой у них хорошо была поставлена) справедливо полагали что и здесь будет наступление. И не ошиблись кстати.
>
>Ну да. И держали эти силы аккурат с марта по ноябрь? Или где? Вам уже смешно?

Вы хотите сравнить немецкие и наши плотности на этом участке с марта по ноябрь?
Начинайте. Боюсь мы поплотнее стояли.

>>Доcтавайте кролика - т.е. пока ваша папка - как "Особая Папка":-)))
>
>Моя? Да и какого вам кролика-то?

Это метафора. Постараюсь их избегать в дальнейшем.:-)

>>Нет не поверили бы поскольку и собирались делать именно операцию:-)
>>Давайте повернем иначе.
>>Если это мастерски сделанная радиоигра такого масштаба в 42 году, то есть ли перед ней аналогичные, такие же нешкольные опыты и успехи?
>
>Перед? Не знаю. А вы сомневаетесь в успехе такой операции в принципе?

Нет не сомневаюсь. Более того верю что они планировались. Верю что они могли планироваться и для этого места-времени. Но вот проводились ли в этом месте времени? Пока доказательств этому не имею. Ваши слова авторитетны спорить не буду, но можно еще что-то кроме слов? Приведите пример подобной операции у нас до "Марса" и с таким масштабом.

>>Зря не знаем? Согласен что зра? Вы это ставите нам в вину или в беду?
>
>Конечно в вину.

Я больше думаю что голод(в нашей стране и действительности) это беда, а не вина.

>>Если Вы знаете, то расскажите- и мы знать будем.
>>Если просто сожалеете, то я в лучшем случае посочуствую.
>
>Это вряд ли.

Вряд ли расскажите?

Или вряд ли посочуствую?
Если второе, то официально:-) говорю сочуствую. Причем не только Вам, но и себе и всем кому эта тема интересна.

>>См. архивы. Контрольное слово "убить дракона"
>
>Какого? Вы меня простите, но у меня нет выделенки. Я вхожу в интернет через модем и не гогу искать контрольные слова.

Сочуствую. Но я ничем Вам тут не помогу. Я тоже хожу по модему. Архив был не далее как два дня его еще можно и в этих деревьях поискать, если уже забыли.

С уважением к сообществу.