От GAI
К М.Свирин
Дата 18.07.2003 04:03:32
Рубрики WWII;

Re: Спор с...

>Операция ноября-декабря - НЕ РАДИОИГРА. Но была сдана немцам в результате радиоигры. Именно поэтому немцы почему-то НЕ СНЯЛИ отсюда войска в сентябре и октябре. Почему?

>Насчет занозы - вы правы. Это была такая же заноза, как и Вязьма, например. И что из этого? Или по вашей логике выходит, что немцам надо было продавать туфтовую операцию в пустыне Сахара? Нежто немцы такие козлы, что поверили бы в масштабную операцию в районе Кривцов, а не кости в горле Ржева?

Я, конечно, не специалист, но возникает один дилетантский вопрос.Как я понимаю, смысл любой работы по дезинформации протиыника состоит в том, чтобы ввести его в заблуждение относительно своих планов по ведению войны.В данном случае, по поводу того, что основные операции КА будут проводиться в этом районе, и тем самым связать резервы противника именно здесь не давая перебросить их на другие фронты.
При этом сами мы должны иметь на данном участке более слабые силы, чтобы свои реальные резервы (а их никогда не бывает достаточно) использовать на направлении реального главного удара.
В случае же с Ржевом из того, что я читал, получается так, что и мы задействовали там силы, вполне соизмеримые с немецкими.То есть дезинформации то как таковой не получается.Наступление то мы на самом деле проводили,и вполне реальными силами.
От М.Свирин
К GAI (18.07.2003 04:03:32)
Дата 18.07.2003 04:13:56

Re: Спор с...

Приветствие

>Я, конечно, не специалист, но возникает один дилетантский вопрос.Как я понимаю, смысл любой работы по дезинформации протиыника состоит в том, чтобы ввести его в заблуждение относительно своих планов по ведению войны.В данном случае, по поводу того, что основные операции КА будут проводиться в этом районе, и тем самым связать резервы противника именно здесь не давая перебросить их на другие фронты.
>При этом сами мы должны иметь на данном участке более слабые силы, чтобы свои реальные резервы (а их никогда не бывает достаточно) использовать на направлении реального главного удара.
>В случае же с Ржевом из того, что я читал, получается так, что и мы задействовали там силы, вполне соизмеримые с немецкими.То есть дезинформации то как таковой не получается.Наступление то мы на самом деле проводили,и вполне реальными силами.

А вот тут надобно найти ответы на ряд вопросов по особенностям "Марса"(тезисно):
1. Почему даже под Курском Красная армия стала в оборону, имея численное превосходство?
2. Почему в ходе "Марса" было задействовано со стророны Красной Армии войск приблизительно в три с половиной раза больше, чем то планировалось изначально?
3. Когда произошло значительное пополнение наших войск на этом участке?
4. Кто командовал операцией с Советской Стороны? Каковы были методы его работы?
5. КОгда он планировал окончить операцию?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (18.07.2003 04:13:56)
Дата 18.07.2003 07:12:30

Re: Спор с...

>1. Почему даже под Курском Красная армия стала в оборону, имея численное превосходство?

По-моему, когда переходили к обороне, существенного превосходства у нас не было. Основные стратегические наметки на весенне-летнюю кампании содержатся в записке Жукова от 8 апреля 1943. Там сказано так:

"Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей стороне, выбьем ему танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника" (выделено мной)

Т.е. похоже Жуков ожидал перехода немцев в наcтупление уже вскоре, например в конце апреля -

"В настоящее время перед Центральным и Воронежским фронтами противник имеетдо 12 танковых дивизий и, подтянув с других участков 3-4 танковые дивизии, может бросить против нашей курской группировки до 15-16 танковых дивизий общей численностью до 2500 танков"

и соотвественно переход к обороне был обусловлен соображениями текущего момента, при совсем ином соотношении сил, чем мы наблюдаем в Курской Битве. То, что пауза затянется до июля вряд ли кто-нибудь тогда предполагал. В обстановке же апреля Жуков предлагает не расходовать запал на частное наступление, с ограниченной целью упредить, сорвать удар противника, а советует подготовить общее наступление с решительными целями.

>2. Почему в ходе "Марса" было задействовано со стророны Красной Армии войск приблизительно в три с половиной раза больше, чем то планировалось изначально?

А откда можно почерпнуть сведения о первоначально планировавшемся наряде сил?

>3. Когда произошло значительное пополнение наших войск на этом участке?

В октябре 1942.

>5. КОгда он планировал окончить операцию?

К концу января месяца 1943 года, выходом на старый оборонительный рубеж в районе Вязьмы. Это по директиве от 8.12.1942. Какие планы были в ноябрьских директивах я нев курсе.
От GAI
К М.Свирин (18.07.2003 04:13:56)
Дата 18.07.2003 07:06:47

Я может, неясно выразился...

ИМХО, смысл дезинформации должен сводиться к тому, чтобы своими малыми силами сковать действия резервов противника, а большую часть использовать на направлении главного улдара.В случае же с "Марсом" получается, что мы для сковывания резервов немцев были вынуждены сковать примерно равные с ними свои силы.Для такого расклада и дезинформации, получается, не надо.При любом раскладе немцы должны были держать на этом участке силы для парирования возможного удара КА силами реально развернутых там соединений.
Какие то операции по дезинформации немцев, безусловно проводились, причем не только в рамках Ржева, но и наверняка других.Как я понимаю, это обычная практика.Но вот что за этим скрывалось и насколько влияло на конечный результат ?