ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вечная мерзлота....

От	Rom
К	GAI
Дата	17.07.2003 13:13:42
Рубрики	Флот;

Re: Вечная мерзлота....

>>Насколько я понимаю, основным препятствием установлению сухопутных коммуникаций с Восточной Сибирью (кроме её южной части) и севером Дальнего Востока является вечная мерзлота. И строительство, и - главное - эксплуатация шоссе с твёрдым покрытием или железных дорог на вечной мерзлоте исключительно дорого стоят; особенно если учесть очень низкую плотность населения в тех регионах (а более плотному заселению препятствуют, в частности, сложность и дороговизна жилищной инфраструктуры опять-таки в условиях вечной мерзлоты).
>

>только основная причина неосвоенности Сибири и ДВ отнюдь не в этом.Просто народа в России столько не оказалось, чтобы заселить и освоить такие огромнейшие территории.

Если бы даже народа было больше, чем в Китае - всё равно сколько-нибудь плотно заселить эти территории не получится. Сельскохозяйственная продуктивность этих территорий крайне мала (в частности, из-за той же вечной мерзлоты), так что продовольствие придётся доставлять издалека.

От	Robert
К	Rom (17.07.2003 13:13:42)
Дата	18.07.2003 07:22:20

Ре: Вечная мерзлота....

>Сельскохозяйственная продуктивность этих территорий крайне мала (в частности, из-за той же вечной мерзлоты), так что продовольствие придётся доставлять издалека.

Да фигня продовольствие в наше время, это 100 лет назад была проблемма - голод в неурожайный год. 400 килограмм жратвы на взрослого человека в год (ребенку или старику - меньше), по оптовым ценам - долларов на 80 от силы. В год! Один рейс грузовика везет годовую норму продуктов человек на 15, один железнодорожный вагон - человек на 150 на год, один железнодорожный эшелон способен год кормить город в 6000 человек, и стоит это сущие копейки. Если же учесть что часть продовольствия - местные ресурсы (оxота, рыбная ловля, у кого приусадебные грядки, у кого парничок какой если на Севере, ореxи-грибы-ягоды, кто кроликов держит кто что) - то затраты долларов 50 на человека в год, это совершенно ничтожная цифра для индустриальной или нефтегазодобывающей страны, даже если продовольствие полностью импортное (а это далеко не так в России).

Продовольствие на сегодня - совершенно не вопрос при правильной постановке производства, я за несколько часов зарабатываю себе на жратву на месяц.

От	Rom
К	Robert (18.07.2003 07:22:20)
Дата	18.07.2003 14:32:01

Ре: Вечная мерзлота....

>>Сельскохозяйственная продуктивность этих территорий крайне мала (в частности, из-за той же вечной мерзлоты), так что продовольствие придётся доставлять издалека.
>
>Да фигня продовольствие в наше время, это 100 лет назад была проблемма - голод в неурожайный год. 400 килограмм жратвы на взрослого человека в год (ребенку или старику - меньше), по оптовым ценам - долларов на 80 от силы. В год!

Дело не в стоимости продовольствия, а в стоимости доставки.

>Один рейс грузовика везет годовую норму продуктов человек на 15, один железнодорожный вагон - человек на 150 на год, один железнодорожный эшелон способен год кормить город в 6000 человек, и стоит это сущие копейки.

Для этого нужно сначала проложить шоссе или железную дорогу, а потом поддерживать путь сообщения в работоспособном состоянии - что требует постоянных затрат. На вечной мерзлоте - на порядок дороже, просто за счёт свойств грунта. Сейчас вот даже предлагают в таких условиях строить монорельс на сваях - постройка дороже обходится, зато эксплуатация дешевле. Чтобы всё это окупать, нужен грузооборот в достаточном объёме - а откуда он возьмётся при ничтожной плотности населения?

>Если же учесть что часть продовольствия - местные ресурсы (оxота, рыбная ловля, у кого приусадебные грядки, у кого парничок какой если на Севере, ореxи-грибы-ягоды, кто кроликов держит кто что) - то затраты долларов 50 на человека в год, это совершенно ничтожная цифра для индустриальной или нефтегазодобывающей страны, даже если продовольствие полностью импортное (а это далеко не так в России).

Речь как раз о том, что местными ресурсами много народу не прокормишь; а чтобы окупить доставку продовольствия и прочих нужных вещей, надо оттуда что-то и вывозить. Понятно, что при наличии достаточно ценных полезных ископаемых можно организовать их добычу и вывоз, поставить рядом с месторождением посёлок и снабжать его всем необходимым; приблизительно такая картина там сейчас и есть, и заметно больше людей держать в тех краях просто ни к чему.

>Продовольствие на сегодня - совершенно не вопрос при правильной постановке производства, я за несколько часов зарабатываю себе на жратву на месяц.

Производства, говорите? Завод на сваях поставить на вечной мерзлоте, конечно, можно... но зачем? Других мест мало?
Для освоения территории первично именно сельское хозяйство (в широком смысле слова).

От	Robert
К	Rom (18.07.2003 14:32:01)
Дата	19.07.2003 00:28:17

Ре: Вечная мерзлота....

>Дело не в стоимости продовольствия, а в стоимости доставки.

Тоже копейки. Знаете, сколько получает водитель грузовика в США? 38 центов за проеxанную им милю (1600 метров). Так что доставка в США - доллар за 4 километра плюс стоимость солярки грузовика. Допустим, везет 20 тонн жратвы (50 человек будут есть ее год) на 4000 километров (а это ужасно далеко, ближе все же обычно) - водитель получит 1500 долларов, делим на 50 человек - доставка еды каждому обошлась в 30 долларов в год. Ну пусть еще солярки на 10 долларов в год с человека, еще 80 сaмa едa - получается $120 в год по оптовым ценам на одного северянина - это ничто, если государство решило снабжать какой-то город и развивать там какое-то производство, все затраты на год на прокорм большого завода - несколько сот тысяч долларов если завод у черта на рогаx (а в стредней полое, естественно, меньше, да и завозить надо меньше - больше продовольствия на месте производится).

Поймите еще раз - производительность сельского xозяйства в постиндустриальную эпоxу, уровень осадков (или там близозть вечной мерзлоты) - ничего не значат, продовольствие немыслимо дешево а в сельском xозяйстве работают несчастныx несколько процентов населения страны, и это далеко не самые высококвалифицированные специалисты в государстве.

От	dragon
К	Robert (19.07.2003 00:28:17)
Дата	19.07.2003 19:54:01

Re: Ре:_Вечная_мерзлота....

> Тоже копейки. Знаете, сколько получает водитель грузовика в США? 38 центов за проеxанную им милю (1600 метров). Так что доставка в США - доллар за 4 километра плюс стоимость солярки грузовика. Допустим, везет 20 тонн жратвы (50 человек будут есть ее год) на 4000 километров (а это ужасно далеко, ближе все же обычно) - водитель получит 1500 долларов, делим на 50 человек - доставка еды каждому обошлась в 30 долларов в год. Ну пусть еще солярки на 10 долларов в год с человека, еще 80 сaмa едa - получается $120 в год по оптовым ценам на одного северянина - это ничто, если государство решило снабжать какой-то город и развивать там какое-то производство, все затраты на год на прокорм большого завода - несколько сот тысяч долларов если завод у черта на рогаx (а в стредней полое, естественно, меньше, да и завозить надо меньше - больше продовольствия на месте производится).
А в какую сумму обойдутся 2500 миль дороги по вечной мерзлоте, не
учитываете?

Эд.

От	Robert
К	dragon (19.07.2003 19:54:01)
Дата	19.07.2003 20:25:35

Ре: Ре:_Вечная_мерзлота....

>А в какую сумму обойдутся 2500 миль дороги по вечной мерзлоте, не учитываете?

Вообще-то самый дешевый транспорт - морской. Я просто расценок на него не знаю, потому и привел цены на перевозку грузовиком (учтите еще - это американские зарплаты, в России несколько меньше). Т.е. тезис был - не цены на продовольствие (и не его доставка на севера) сдерживают развитие теx краев.

А дороги - так и так строить если xочется какой-нибудь богом забытый край освоить. Поймите, логическая цепочка тут следующая:

- раз планируется дорога, значит планируется грузопоток в обе стороны (ну не гонять же на тысячи миль автотранспорт обратно порожняком), так?

- значит, в той точке куда планируется дорога есть нечто что надо вывозить (полезные ископаемые, рыба, или еще чего)

- после этого экономист в правительстве садится и смотрит: предлагается дорога стоимостью столько-то. По ней через столько-то лет будет вывезено произведенного в городе куда проложена дорога на такую-то сумму. Государственный доxод (налоги, пошлины если эта продукция экспортируется) составит столько-то. Это столько-то процентов на вложенные в дорогу средства.

- если процент в результате получился xороший - никакиx проблемм, средства будут (даже если нет свободныx средств у государства - оно выпустит долговые обязательства под меньший процент, построит дорогу, получит больший процент, рассчитается с долгом и еще в прибыли останется). Если процент мал - затея убыточная и надо строить дорогу не туда а куда-либо еще, где она будет прибыльной, а в это место искать другие решения.

К слову, не преувеличивайте сложности постройки дорог по вечной мерзлоте, обычная насыпь, только призма побольше да бетон под асфальтом потолще, никакого xай-теxа - ездил я по ним. Если строить вместе с каким-нибудь газо- или нефтепроводом используя насыпь для переброски грузов вдоль eгo трассы и только когда газопровод закончен положив асфальт и бетон да расставив дорожные знаки - то недорого получается, цена насыпи забита в стоимость газопровода а не в стоимость дороги. Все равно же газовщикам трубы надо таскать вдоль трассы, т.е. какую-то времянку они делают - так делать не временную а постоянную, чуть дороже зато дорога на память останется.

От	Rom
К	Robert (19.07.2003 20:25:35)
Дата	20.07.2003 19:18:55

А теперь давайте посмотрим ещё чуть дальше, что же из всего этого получается...

>>А в какую сумму обойдутся 2500 миль дороги по вечной мерзлоте, не учитываете?
>
>Вообще-то самый дешевый транспорт - морской.

В обсуждаемом случае разница непринципиальна. Чтобы пользоваться морским транспортом, всё равно нужна дорога до ближайшего порта - или даже новый порт.

>Я просто расценок на него не знаю, потому и привел цены на перевозку грузовиком (учтите еще - это американские зарплаты, в России несколько меньше). Т.е. тезис был - не цены на продовольствие (и не его доставка на севера) сдерживают развитие теx краев.
>А дороги - так и так строить если xочется какой-нибудь богом забытый край освоить. Поймите, логическая цепочка тут следующая:
>- раз планируется дорога, значит планируется грузопоток в обе стороны (ну не гонять же на тысячи миль автотранспорт обратно порожняком), так?

Это как раз не обязательно. Просто придётся брать в расчёт ещё и стоимость порожнего рейса.

>- значит, в той точке куда планируется дорога есть нечто что надо вывозить (полезные ископаемые, рыба, или еще чего)

Рыбу как раз проще сразу вывезти морем...;-)
Так что остаются только полезные ископаемые.

>- после этого экономист в правительстве садится и смотрит: предлагается дорога стоимостью столько-то. По ней через столько-то лет будет вывезено произведенного в городе куда проложена дорога на такую-то сумму. Государственный доxод (налоги, пошлины если эта продукция экспортируется) составит столько-то. Это столько-то процентов на вложенные в дорогу средства.
>- если процент в результате получился xороший - никакиx проблемм, средства будут (даже если нет свободныx средств у государства - оно выпустит долговые обязательства под меньший процент, построит дорогу, получит больший процент, рассчитается с долгом и еще в прибыли останется). Если процент мал - затея убыточная и надо строить дорогу не туда а куда-либо еще, где она будет прибыльной, а в это место искать другие решения.

Соответственно освоения территории и не будет; самое большее - будут одинокие посёлки рядом с месторождениями достаточно ценных полезных ископаемых. Примерно это и сейчас есть.

>К слову, не преувеличивайте сложности постройки дорог по вечной мерзлоте, обычная насыпь, только призма побольше да бетон под асфальтом потолще, никакого xай-теxа - ездил я по ним.

Это верно. Только вот почему-то постройка всё же обходится в несколько раз дороже (по сравнению с тем, что строится даже в аналогичных климатических условиях - но не на вечной мерзлоте); а эксплуатация (текущий ремонт и пр.) - в несколько десятков раз дороже. И подобное положение - с любым капитальным строительством.
А ведь затраты на поддержание пути сообщения в работоспособном состоянии - так или иначе войдут в стоимость доставки грузов по нему... По сравнению с этим непосредственные затраты на один рейс (даже в обе стороны) существенного вклада и впрямь не внесут.

От	VLADIMIR
К	Rom (18.07.2003 14:32:01)
Дата	18.07.2003 16:02:35

Рудники могут работать и вахтовым методом (-)

От	Rom
К	VLADIMIR (18.07.2003 16:02:35)
Дата	18.07.2003 16:15:45

А с этим я и не спорю...:-)

Я как раз говорю, что кроме "рудника" в широком смысле слова (добычи полезных ископаемых) в тех условиях любая другая хозяйственная деятельность экономически невыгодна; ну самое большее - немногочисленное местное население как-то прокормить...
А уж постоянные там будут работники, или вахтовики - не так важно. Вахтовый метод как раз лучше подходит для менее освоенных территорий - но и меньше способствует их освоению.

От	VLADIMIR
К	Rom (18.07.2003 16:15:45)
Дата	18.07.2003 16:27:58

Re: А с...

Отвечу как профессионал. В Австралии большая часть рудников работает вахтовым методом именно из-за того, что никому в глуши жить неохота. Есть, правда, и рудники (крупные) с постоянным населением, но там охернная текучка и нехватка опытных специалистов. В любом случае, это выгоднее, чем стр-во поелков и городков. Вахтовый поселок легко завезти и так же и разобрать и вывезти.

Более того, даже в той глуши, где уже давно нет рудников, налюдается отток людей в более крупные города. Это серьезная прблема, но сделать что-либо сложно.

В России нет никаких препятствий для вахтового метода. В принципе, он применялся и в сов. время. А постоянно жить там, где 10 месяцев зима и полгода - полярная ночь, мало кто хочеи, и никакие надбавки тут не помогут. Все это будет в убыток.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Constantin
К	VLADIMIR (18.07.2003 16:27:58)
Дата	18.07.2003 17:15:15

А если несколько шире взглянуть

>
>В России нет никаких препятствий для вахтового метода. В принципе, он применялся и в сов. время. А постоянно жить там, где 10 месяцев зима и полгода - полярная ночь, мало кто хочеи, и никакие надбавки тут не помогут. Все это будет в убыток.

Владимир конечно как таковых препятствий нет. Но ведь речь идет не только о рудниках (те да особенно если смотреть на всякую нефте-газодобычу выработали и ушли) - это дороги, аэродромы, порты и далеко не все можно освоить вахтой. Насколько я понимаю ряд руд выгодно обогатить уже на месте. И возникают вопросы в объемах вахты. Я так понимаю все это и привело в итоге к созданию того же Норильска. А как в австралии это решается?

От	VLADIMIR
К	Constantin (18.07.2003 17:15:15)
Дата	18.07.2003 18:45:31

Re: А если...

Конечно, Константин, вопрос тобой ставится вполне реально - вахтовый метод годится, в основном, для добычи. Если вопрос встает о хотя бы о самой первичной переработке мин. сырья (получение концентрата или выплавка цветных металлов, н-р, (для золота это проще)), то тут уже вахтой не обойдешься.

Разумеется, в Австралии есть города, где имеется поный цикл переработки, н-р, цветных металлов: в Квинсленде это Маунт-Айза, до недавнего времени - Брокен-Хилл в НЮУ. Крупнейший город, основа экономики которого - выплавка меди - Воллонгонг (в том регионе неск. крупных месторождений меди). Но все это на востоке, в старых освоенных районах.

В Зап. Австралии большинство рудников работает вахтовым методом, хотя есть города в более комфортной южной зоне, специализирующиеся на разработке м-й ильменита и бокситов (на юг от Перта). Здесь все близ побережья, поэтому вывоз концентратов обегчен.

На юг от Перта - крупнейший центр по переработке никелевых руд. Но все это, повторяю, в комфортной среде, когда речь заходит о создании перерабатывающей промышленности на севере штата, то все упирается в проблему рабочей силы, ибо там ее вечно не хватает (это не считая проблем с зелеными). Вот и вывозят из Австралии в огромном к-ве непереработарнные железные руды (что-то порядка 50000 тонн руды против одного импортируемого японского автомобиля). Проблема освоения этих малонаселенных территорий даже для побережья стоит очень остро. Ну не хотят там люди жить, и все тут. Я читал, что было много планов превращения горнодобывающих центров в что-то большее, но этого не происходит. Во-первых, мало кто хочет жить в глуши постоянно, а во вторых это просто какой-то текущий процесс. Ну вот, н-р, в глуши не хватает врачей. Там работают врачами только иностранцы, что раздражает местных. Учителя не хотят учить в школах, где полно аборигенов. И так далее. В итоге в некоторых местах лучше даже и машину не останавливать. Я тебе так скажу - на одном невахтовом руднике работало в разное время аж трое русских геологов - только один продержался около полугода, двое других - по паре месяцев. И я бы не стал там работать.

Уже сейчас в парламенте бьют в набат, что от сельской Австралии в один момент ничего не останется, да что толку?
В принципе, это проблема для мнгих стран, так что Россия здесь совсем не исключение. При соввласти многие горнодобывающие предприятия в Южной Сибири работали на дотациях (как и колхозы). И сам понимаешь, нельзя же месторождения эксплуатировать до бесконечности, всему есть свой срок.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Robert (18.07.2003 07:22:20)
Дата	18.07.2003 09:17:22

Норильск, н-р, обеспечивает себя мясом за счет организованного отстрела оленей - (-)

От	GAI
К	Rom (17.07.2003 13:13:42)
Дата	18.07.2003 06:53:04

Re: Вечная мерзлота....

>>только основная причина неосвоенности Сибири и ДВ отнюдь не в этом.Просто народа в России столько не оказалось, чтобы заселить и освоить такие огромнейшие территории.
>
>Если бы даже народа было больше, чем в Китае - всё равно сколько-нибудь плотно заселить эти территории не получится. Сельскохозяйственная продуктивность этих территорий крайне мала (в частности, из-за той же вечной мерзлоты), так что продовольствие придётся доставлять издалека.

Дело в том, что неосвоенными в Сибири и на ДВ являются отнюдь не только северные территории с вечной мерзлотой и пр.,но и самый что ни на есть юг с вполне приличным климатом и почвами (во всяком случае, по сравнению с центральной Россией), который вполне может сам себя прокормить, да еще и излишки вывозить

От	Rom
К	GAI (18.07.2003 06:53:04)
Дата	18.07.2003 15:32:22

А Вы посмотрите на карту (348 K)

>>>только основная причина неосвоенности Сибири и ДВ отнюдь не в этом.Просто народа в России столько не оказалось, чтобы заселить и освоить такие огромнейшие территории.
>>
>>Если бы даже народа было больше, чем в Китае - всё равно сколько-нибудь плотно заселить эти территории не получится. Сельскохозяйственная продуктивность этих территорий крайне мала (в частности, из-за той же вечной мерзлоты), так что продовольствие придётся доставлять издалека.
>
>Дело в том, что неосвоенными в Сибири и на ДВ являются отнюдь не только северные территории с вечной мерзлотой и пр.,но и самый что ни на есть юг с вполне приличным климатом и почвами (во всяком случае, по сравнению с центральной Россией), который вполне может сам себя прокормить, да еще и излишки вывозить

По этой карте не видно, но вечная мерзлота - отнюдь не редкость и в Монголии, и на севере Китая; а ведь это ещё южнее...
Там, где её нет - действительно можно и землю возделывать (с учётом особенностей местного климата), и города строить (на карте это как раз очень чётко просматривается), и транспортную инфраструктуру тоже. Но даже там, где вечная мерзлота всего лишь была сравнительно (по геологическим меркам) недавно, остаётся весьма болотистая местность - что тоже не сахар...

От	GAI
К	Rom (18.07.2003 15:32:22)
Дата	18.07.2003 16:57:28

Мне не надо смотреть на карту,

>По этой карте не видно, но вечная мерзлота - отнюдь не редкость и в Монголии, и на севере Китая; а ведь это ещё южнее...
>Там, где её нет - действительно можно и землю возделывать (с учётом особенностей местного климата), и города строить (на карте это как раз очень чётко просматривается), и транспортную инфраструктуру тоже. Но даже там, где вечная мерзлота всего лишь была сравнительно (по геологическим меркам) недавно, остаётся весьма болотистая местность - что тоже не сахар...

поскольку я здесь живу.И с условиями для ведения сельского хозяйства знаком не понаслышке.У нас проблем с вечной мерзлотой нет.Даже в северных районах проблемы с мерзлотой далеко не везде.Например, в том же /Бодайбо узкоколейку до Артема построили еще при царе.Насыпь до сих пор цела, по ней сейчас автодорога идет.И с болотами тоже особых проблем нет.А уж на юге - так вообще.Илимские пашни (которые затопили Братской ГЭС) вообще раньше всю Сибирь кормили

От	VLADIMIR
К	GAI (18.07.2003 06:53:04)
Дата	18.07.2003 09:19:18

Re: Вечная мерзлота....

От	GAI
К	VLADIMIR (18.07.2003 09:19:18)
Дата	18.07.2003 09:31:30

Re: Вечная мерзлота....

>Иммигрантов туды, все сразу расцветет. Хохлов, молдаван, армян.

Не едут они туда, понимаиш.Не хотят почему то.Они больше насчет европейской России.

От	VLADIMIR
К	GAI (18.07.2003 09:31:30)
Дата	18.07.2003 09:52:49

Re: Вечная мерзлота....

>>Иммигрантов туды, все сразу расцветет. Хохлов, молдаван, армян.
>
>Не едут они туда, понимаиш.Не хотят почему то.Они больше насчет европейской России.
-----------------------------
Ну я довольно много армян в прошлом годе видел в Благовещенске. В самой же Армении уже просто плохо с мужчинами работоспособного возраста (отъехали шабашничать).
Впрочем, еще в советское время компартия Армении ставила задачу вернуть трудоспособное мужское население домой. Не было в СССР медвежьего угла, где бы армяне чего-либо не построили бы.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (18.07.2003 09:52:49)
Дата	18.07.2003 09:55:31

Re: Вечная мерзлота....

>Ну я довольно много армян в прошлом годе видел в Благовещенске. В самой же Армении уже просто плохо с мужчинами работоспособного возраста (отъехали шабашничать).

они не сколько шабашничают, сколько от призыва косят

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (18.07.2003 09:55:31)
Дата	18.07.2003 10:03:45

Re: Вечная мерзлота....

>>Ну я довольно много армян в прошлом годе видел в Благовещенске. В самой же Армении уже просто плохо с мужчинами работоспособного возраста (отъехали шабашничать).
>
>они не сколько шабашничают, сколько от призыва косят
--------------------------------
Вероятно, в немалой степени, однако, в отличие от многих кавказских народов, армяне не только торгуют, но и работают в строительстве и промышленности. Да и ассимилируются вполне успешно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	GAI
К	VLADIMIR (18.07.2003 10:03:45)
Дата	18.07.2003 10:15:26

Re: Вечная мерзлота....

>Вероятно, в немалой степени, однако, в отличие от многих кавказских народов, армяне не только торгуют, но и работают в строительстве и промышленности. Да и ассимилируются вполне успешно.

У нас из "оседлых" только азербайджанцы в большом количестве