От lex
К Китаец
Дата 17.07.2003 12:30:29
Рубрики WWI; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Преддверие Первой...

День добрый.

>Задам вопрос, который давно меня интересовал, да так и остался без ответа.
>Известно, что в 1914 г. Русская армия по мобилизационному плану развернула второочередные дивизии (пехотные с 53-й по 99-ю).
>Далее напомню из Б.М. Шапошникова (ля форумчан личность известная). Например:
>«В 1913 году было утверждено положение «О подготовительном периоде к войне». В сущности, это был бюрократический документ, излагавший требования по проверке исполнения тех мероприятий, которые должны быть произведены во время мобилизации. Этот документ нисколько не облегчал мобилизацию, а лишь предварял, что может быть объявлен мобилизационный период».
>Тем не менее далее говориться, что с этих пор и «…до февраля 1914 г. мне пришлось провести 13 проверочных мобилизаций». Очевидно, что производились они по новому положению. Напомню, что Б.М. был на тот момент старшим адъютантом Г.Ш. при штадив17кавалерийской. Однако подробнее всего он останавливается не на кавалерийских проверочных мобилизациях, а на «проверке плана резервной артиллерийской бригады, формирующейся при 38-й артиллерийской бригаде. Это отняло у меня ещё 12 суток».

ИМХО Б.М. Шапошников служил в 14-й кав. дивизии, а не в 17-й.

>Речь идёт о начале ноября 1913 г. Таким образом, второочередная 75-я Артбригада сформирована ещё в 1913 г. Вероятно, как и вся 75-я пехотная дивизия. Вероятно, как и большинство второочередных дивизий.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "сформирована"? Ведь дивизии 2-й очереди разворачивались из т.н. скрытых кадров, выделявшихся первоочередными частями. Т.о. в мирное время дивизии вроде бы и нет, а при объявлении мобилизации она - бац! и появилась. Что тут понимать под понятием "формирования": организационное решение по выделению скрытых кадров или собственно развертывание их в боевую часть - от ответа на этот вопрос зависит - когда дивизию 2-й очереди можно считать сформированной.

>Если это так, то получается, что пехота Русской армии в конце 1913 – начале 1914 годов увеличилась почти вдвое (если не по личному составу, то по количеству кадровых частей, готовых к «обрастанию» по мобилизации).

Почему вдвое? Кадровых номерных дивизий 1-й очереди было с 1-й по 52-ю. Кроме того были гв., гренадерские дивизии, стр. бригады и Сиб. стр. дивизии. А дивизий 2-й очереди было не с 53-й по 99-ю, а только по 7?-ю (номер точно не помню). Т.е. вдвое ну никак не получается.

>Про убийство в Сараево заранее не знал даже сербский Генштаб (это доказано). Кстати забавный факт тем, кто не в курсе: к моменту вручения австро-венгерского ультиматума начальник сербского Г.Ш. находился на лечении в Австрии.
>И что же мы видим. Россия скрипя зубами стерпела аннексию Боснии и Герцеговины (1908 г.) – армия после войны с Японией и революции была слишком слаба. Не успели ничего путного предпринять и во время Балканских войн. А сразу после их окончания начали разворачивать армию – и тут начинается Великая война, к которой, по правде сказать, все её участники были совершенно (ну, в значительной мере…) не готовы. Но насколько в этом контексте оправдан обычный напев о неготовности России к войне. Или развёртывание армии по предмобилизационному плану непосредственно перед возникновением повода к войне можно расценить иначе, как подготовка войны?

Разворачивать армию начали вовсе не после окончания Балканских войн, а раньше. А что касается напева о неготовности, то это просто так ИМХО, по привычке. Лично я полагаю, что в ПМВ армия вступила в самом блестящем состоянии в XX ст. Все было подсчитано, обеспечено и запасено. И такого положения как с началом ВМВ, когда по сию пору неясно сколь же там было танков-самолетов на ходу - не было и в помине. А то что запас этот оказался мал - это естественно при том, что масштаб войны оказался несравним со всеми прогнозами, со всем, что было до того. Это для всех участников банкета было неожиданностью, не только для России. И вот тут то и оказалось, что в более выгодном положении оказывается не тот кто больше запас перед войной, а тот, кто быстрее сумеет освоить, наладить производство всего что фронт требует; кто быстрее поймет что-же нужно производить и сколько, кто мобилизует промышленность на выполнение этих задач. А вот здесь то Россия в ПМВ оказалась отнюдь не в передовых. Ну а наша либеральная интиллегенция, когда стали ясны масштабы катастрофы, взялась бичевать Военное министерство. Сухомлинов-де запас на три месяца готовил, изменник. И с тех пор энтую песню перепевают и перепевают. Уже и уши от нее в трубочку сворачиваются.

Всех благ...
От Китаец
К lex (17.07.2003 12:30:29)
Дата 17.07.2003 13:21:18

Re: Преддверие Первой...

>День добрый.
Салют!
___
>ИМХО Б.М. Шапошников служил в 14-й кав. дивизии, а не в 17-й.
___
Разумееться, прошу простить за очипятку.
___
>Что Вы имеете в виду, когда говорите "сформирована"? Ведь дивизии 2-й очереди разворачивались из т.н. скрытых кадров, выделявшихся первоочередными частями. Т.о. в мирное время дивизии вроде бы и нет, а при объявлении мобилизации она - бац! и появилась.
___
Тогда ответьте, с какого года это положение сохранялось (наличие скрытых кадров второочередных частей в мирное время), и почему тем не менее при мобилизаци в сроки всё равно не уложились? А под "сформированием" я вовсе и не понимал наполнение кадра переменным составом, кадровую часть тоже необходимо формировать.
___
>Что тут понимать под понятием "формирования": организационное решение по выделению скрытых кадров или собственно развертывание их в боевую часть - от ответа на этот вопрос зависит - когда дивизию 2-й очереди можно считать сформированной.
___
Соответственно первое, ибо второе - развёртывание.
___
>Почему вдвое? Кадровых номерных дивизий 1-й очереди было с 1-й по 52-ю. Кроме того были гв., гренадерские дивизии, стр. бригады и Сиб. стр. дивизии.
___
Поэтому я и сказал "почти". Но если бы я сказал в 1 и 1/2 или назвал точный %, перехода количества в качество не произошло бы.
___
>А дивизий 2-й очереди было не с 53-й по 99-ю, а только по 7?-ю (номер точно не помню). Т.е. вдвое ну никак не получается.
___
Вспомните номер. Тогда поторгуемся. Я пока даю фору в единицу (т.е. до 98).
___
>Разворачивать армию начали вовсе не после окончания Балканских войн, а раньше. А что касается напева о неготовности, то это просто так ИМХО, по привычке. Лично я полагаю, что в ПМВ армия вступила в самом блестящем состоянии в XX ст. Все было подсчитано, обеспечено и запасено.
___
Я вобще-то не собирался письками меряться. А то, что вы здесь (в этом абзаце) написали я и хотел прочесть. теперь хотел бы по-подробней. Не для спора ради освящения густо затуманеной страницы истории.
___
>И такого положения как с началом ВМВ, когда по сию пору неясно сколь же там было танков-самолетов на ходу - не было и в помине.
___
Не вполне согласен - сколько бало пушек в тех же дбль-артбригадах? Не всегда ясно. А вот ВОВ советую не трогать, а то выростит у моего вопроса длиннейший хвост, не имеющий к нему никакого отношения. 8о(
___
А то что запас этот оказался мал - это естественно при том, что масштаб войны оказался несравним со всеми прогнозами, со всем, что было до того. Это для всех участников банкета было неожиданностью, не только для России. И вот тут то и оказалось, что в более выгодном положении оказывается не тот кто больше запас перед войной, а тот, кто быстрее сумеет освоить, наладить производство всего что фронт требует; кто быстрее поймет что-же нужно производить и сколько, кто мобилизует промышленность на выполнение этих задач. А вот здесь то Россия в ПМВ оказалась отнюдь не в передовых.
___
Абсолютно согласен. И замечу, что Германии запасов хватило на дольше, при меньшей их восполняемости в связи с сравнительной скудостью ресурсов, хотя и при лучшей промышленной базе (ну я и навернул - длинно и безграмотно, но если не понятно, могу перевесть).
___
Ну а наша либеральная интиллегенция, когда стали ясны масштабы катастрофы, взялась бичевать Военное министерство. Сухомлинов-де запас на три месяца готовил, изменник. И с тех пор энтую песню перепевают и перепевают. Уже и уши от нее в трубочку сворачиваются.
___
Ну это я пропускаю. Слышал уже такую песню - не заинтересовала тема. Действительно уши сворачиваються.
___
>Всех благ...
С почтением.
Китаец.
От lex
К Китаец (17.07.2003 13:21:18)
Дата 17.07.2003 14:03:41

Re: Преддверие Первой...

День добрый.

>>Что Вы имеете в виду, когда говорите "сформирована"? Ведь дивизии 2-й очереди разворачивались из т.н. скрытых кадров, выделявшихся первоочередными частями. Т.о. в мирное время дивизии вроде бы и нет, а при объявлении мобилизации она - бац! и появилась.
>___
>Тогда ответьте, с какого года это положение сохранялось (наличие скрытых кадров второочередных частей в мирное время), и почему тем не менее при мобилизаци в сроки всё равно не уложились? А под "сформированием" я вовсе и не понимал наполнение кадра переменным составом, кадровую часть тоже необходимо формировать.

Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.

>>А дивизий 2-й очереди было не с 53-й по 99-ю, а только по 7?-ю (номер точно не помню). Т.е. вдвое ну никак не получается.
>___
>Вспомните номер. Тогда поторгуемся. Я пока даю фору в единицу (т.е. до 98).

Навскидку не помню. Нужно порыться. В Инете нашел только, что № последнего пех. полка 2-й очереди - 336. Т.е. дивизий предполагается 84. Но это только предположение (т.е. мать всех ошибок). Можно у Залесского посмотреть. Там точно есть.

>___
>А то что запас этот оказался мал - это естественно при том, что масштаб войны оказался несравним со всеми прогнозами, со всем, что было до того. Это для всех участников банкета было неожиданностью, не только для России. И вот тут то и оказалось, что в более выгодном положении оказывается не тот кто больше запас перед войной, а тот, кто быстрее сумеет освоить, наладить производство всего что фронт требует; кто быстрее поймет что-же нужно производить и сколько, кто мобилизует промышленность на выполнение этих задач. А вот здесь то Россия в ПМВ оказалась отнюдь не в передовых.
>___
>Абсолютно согласен. И замечу, что Германии запасов хватило на дольше, при меньшей их восполняемости в связи с сравнительной скудостью ресурсов, хотя и при лучшей промышленной базе (ну я и навернул - длинно и безграмотно, но если не понятно, могу перевесть).
>___

Да насчет подольше - вряд ли. У немцев тоже был свой кризис где-то в конце 1914 г., когда они тоже рекомендовали не тратить патроны зря. Но они эту проблему решили много быстрее и радикальнее, чем в России.

Всех благ...
От Китаец
К lex (17.07.2003 14:03:41)
Дата 17.07.2003 14:36:20

Уфф! Ну вроде не посорились.

>День добрый.
Салют!
>Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.
Совершенно согласен. Но я пока не встретил указание на то, что резервные кадры германских полков были выделены уже в 1913г. (или уже выделены в 1913г.).
>Навскидку не помню. Нужно порыться. В Инете нашел только, что № последнего пех. полка 2-й очереди - 336. Т.е. дивизий предполагается 84. Но это только предположение (т.е. мать всех ошибок). Можно у Залесского посмотреть. Там точно есть.
Я тоже посмотрю. Много где было. Но как я уже говорил количиство в качество здесь ещё не переходит.
>Да насчет подольше - вряд ли. У немцев тоже был свой кризис где-то в конце 1914 г., когда они тоже рекомендовали не тратить патроны зря. Но они эту проблему решили много быстрее и радикальнее, чем в России.
И опять согласен. Но германцы этим рекомендациям следовали. А российские солдатики на каждой станции норовили казённые сапоги продать...
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (17.07.2003 14:36:20)
Дата 17.07.2003 17:15:09

Re: Да с чего бы...

День добрый.

>>Если Вам точно нужно, то придется рыться. Навскидку с 1910 г. И кажется примером такого решения была Германия, где резервные дивизии формировались аналогичныи образом.
>Совершенно согласен. Но я пока не встретил указание на то, что резервные кадры германских полков были выделены уже в 1913г. (или уже выделены в 1913г.).

В общем с дивизиями 2-й очереди ситуация следующая. Всего их было 35 (это по Маркову См. Марков О.Д. Русская армия. 1914-1917 гг. СПб., 2001. С. 22); номера с 53-й по 84-ю и 99-я (это уже по Залесскому См. Залесский К.А. Первая мировая война. Правители и военначальники. М., 2000. С. 495-499). Но интересно, что это дает 34 дивизии. Вопрос - где 35-я? Когда и как было принято такое решение я точно сказать, увы, не могу. Ген. Добророльский (нач. мобилизационного отдела в 1914 г.) в одной статье мельком относит решение к 1910 г. В отношении того когда и как такая система сформировалась в Германии мне также нечего сказать. Во всяком случае пока.

Всех благ...