От Kazak
К Константин Федченко
Дата 18.07.2003 11:47:24
Рубрики Суворов (В.Резун);

Собственно согласен, но..

Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов? А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
От Игорь Куртуков
К Kazak (18.07.2003 11:47:24)
Дата 18.07.2003 14:27:20

Ре: Собственно согласен,...

> Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов?

Дык перебрасывали. И довольно немало.
От Константин Федченко
К Kazak (18.07.2003 11:47:24)
Дата 18.07.2003 12:07:51

Re: Собственно согласен,...

>Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов?

во внутренних округах - от силы полторы тысячи самолетов, в том числе это и ПВО Москвы, которое куда-то перебрасывать совсем не хочется.

Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).

>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?

увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.

С уважением
От Андрей Диков
К Константин Федченко (18.07.2003 12:07:51)
Дата 18.07.2003 14:16:41

Re: Собственно согласен,...

День добрый!

>>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
>
>увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.

По Прайсу на 24.06:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Константин Федченко
К Андрей Диков (18.07.2003 14:16:41)
Дата 18.07.2003 16:01:43

Re: Собственно согласен,...

>>>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?


>>увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.

>По Прайсу на 24.06:
 http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html

cпасибо, это мне известно, и общее количество хорошо соответствует Грёлеру, но вопрос о резервах тем не менее не снимается. Я так понимаю,что он - скорее философский, так как единственным источником для увеличения численности люфтваффе на Востоке стало бы ослабление сил люфтваффе, действующих против Британии.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (18.07.2003 12:07:51)
Дата 18.07.2003 12:29:34

В случае войны с Германией - Англия превращаеться в союзника:)

>Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).
Против Японии не такие уж и жуткие ВВС держали - около 3500 самолётов вместе с ТОФ.
А где тогда остальные самолёты? При списочном составе около 24 тысяч?
ЗЫ: Скока было самолётов у немцев против СССР? У Дашевича ( ВИЖ 3,91) всего 2000 + до 1000 у сателитов.
От Константин Федченко
К Kazak (18.07.2003 12:29:34)
Дата 18.07.2003 13:29:48

про Англию ответили, по остальному скажу:

>>Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).
>Против Японии не такие уж и жуткие ВВС держали - около 3500 самолётов вместе с ТОФ.

это верно - по списочному числу.

>А где тогда остальные самолёты? При списочном составе около 24 тысяч?

ну да - списочный состав 24488. а теперь возьмите счеты (канцелярские) и откиньте 3,5 тысячи неисправных самолетов, 4 тысячи исправных самолетов в ВУЗах, 0,5 тысяч учебных У-2, УСБ, УТ и УТИ, 2,6 тысяч самолетов, для которых не подготовлены экипажи*.
(*Вообще интересная вещь была - для СБ, Р-5, Р-Зет экипажей избыток, для машин новых марок (Пе-2, МИГ, Як-1, Ил-2) и старых истребителей (от И-15 бис до И-16) нехватка - то есть общее число действительно боеготовых машин меньше и числа исправных самолетов, и числа подготовленных экипажей.)

Вот и останутся 14 тысяч самолетов с экипажами на все округа и флоты для всех ТВД. И при этом может оказаться так, что
после переформирования в конкретном авиаполку имеется полный комплект исправных истребителей И-16 и всего несколько пилотов (ожидается л/с из училищ), а в другом - все пилоты в наличии, а матчасть только поступила и на нее надо переучиваться.

типичные примеры:
28 иап КОВО: при штате в 63 самолета имеет 83, а экипажей - 52 (причем половина - могут летать ночью и днем в облачности). Казалось бы - вполне боеготовый полк.
А на деле - все экипажи подготовлены только на И-16, а их в полку осталось только 20, да и то из них 7 неисправны, а 63 новеньких МиГ-3 неосвоены, и ни один экипаж на них подняться не сможет.
Итог - вместо полка "на бумаге" имеется фактически эскадрилья в 13 машин. Конечно, резерв экипажей позволит сделать в день большее число вылетов - это тоже нужно учесть.

227 бап КОВО - 61 самолет Су-2, 72 экипажа. Фактически - 19 самолетов неисправно, только 27 экипажей подготовлено, и только днем в хорошую погоду. Реальная боевая ценность полка - эквивалентна 2 эскадрильям.



>ЗЫ: Скока было самолётов у немцев против СССР? У Дашевича ( ВИЖ 3,91) всего 2000 + до 1000 у сателитов.

Я Вам выше привел число
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/582886.htm
3740 у Германии против СССР по данным Грёлера (Гешихте дес Люфткригс) - это самая достоверная оценка (в том числе 252 транспортных Ю-52).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 12:29:34)
Дата 18.07.2003 12:31:23

Этот тезис неочевиден.

Учитывая неопределенность с полетом Гесса - Англию нельзя рассматривать как гарантированного союзника.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:31:23)
Дата 18.07.2003 13:12:44

Сколько в РЕАЛЕ длилась эта неопределённость.

И как она могла повлиять на военное планирование в СССР?
ЗЫ: ВСё пиво добил, пошёл на пляж. Жара у нас - жуткая.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 13:12:44)
Дата 18.07.2003 13:20:03

До тех пор пока Германия не напала, а Британия не стала союзником

>И как она могла повлиять на военное планирование в СССР?

Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 13:20:03)
Дата 18.07.2003 16:42:03

Полёт Гесса произошёл 10 мая 1941 года. Что изменилось?

>Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
Это Вы про Гитлера?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 16:42:03)
Дата 21.07.2003 12:59:48

А что должно было измениться?

полет Гесса явился дополнительным фактом, подтверждающим гипотезу, что англичане ведут с Германией "свою игру" - по неизвестным нам правилам.

>>Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
>Это Вы про Гитлера?:)

Шутка не удалась. Гитлер не считал СССР "более сильным противником".
А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 12:59:48)
Дата 21.07.2003 16:02:57

Вот те раз. Если-бы Черчиль прилетел в Германию - то тогда игру бы вели

>полет Гесса явился дополнительным фактом, подтверждающим гипотезу, что англичане ведут с Германией "свою игру" - по неизвестным нам правилам.
... англичане. А это НЕМЦЫ вели игру.

>Шутка не удалась. Гитлер не считал СССР "более сильным противником".
>А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
По КАКИМ показателям?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:02:57)
Дата 21.07.2003 16:08:31

"Вот те два" (с) Штирлиц

>... англичане. А это НЕМЦЫ вели игру.

в "игре" присутствуют ДВЕ стороны.

>>А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
>По КАКИМ показателям?

По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:08:31)
Дата 21.07.2003 16:23:16

В этой "игре" сторон было куда больше:)

>в "игре" присутствуют ДВЕ стороны.
Откуда выводы про попытки договориться с англичанами? Может это давление с целью таки заставить СССР присоедениться к Германии в борьбе за мировое господство?:) Кто такой Гесс в конце концов?

>По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
Ну? По танкам, самолётам, артиллерии... По каким показателям превосходство?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:23:16)
Дата 21.07.2003 16:31:24

Re: В этой...

>Откуда выводы про попытки договориться с англичанами?

Какие могут быть выводы? Мы говорили о неопределености ситуации
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/583016.htm

>Может это давление с целью таки заставить СССР присоедениться к Германии в борьбе за мировое господство?:)

Может быть. Вы же сами видите - неоднозначная ситуация, а Вы положили Британию гарантированным союзником СССР.


>Кто такой Гесс в конце концов?

Как кто? "наци №2"

>>По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
>Ну? По танкам, самолётам, артиллерии... По каким показателям превосходство?

По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
По значительным мобрезервам промышлености.
По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:31:24)
Дата 21.07.2003 16:45:23

Хм.. Как видим я не ошибся:) Англия таки просто бросилась в обьятья СССР

>Может быть. Вы же сами видите - неоднозначная ситуация, а Вы положили Британию гарантированным союзником СССР.
Впрочем насколько группировка английских войск на Ближнем Востоке могла угрожать СССР, даже если-бы англичане сошли с ума и вместо того, что-бы воевать с немцами отправились штурмовать вершины Кавказа?
>Как кто? "наци №2"
"Миссия Доброй Воли"

>По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
Так они превзошли на этих станках и выпуск танков в СССР или нет?
>По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
СССР имел двухлетний опыт "бескровных побед". Ну и Финляндию то-же всё-таки вполне себе победили.
А в месте с ней:" Империалистов Германии, Франции и Англии"
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.07.2003 16:45:23)
Дата 21.07.2003 18:09:32

"Если б я был таким же умным "до", как моя жена после" (с) :)))

>Впрочем насколько группировка английских войск на Ближнем Востоке могла угрожать СССР, даже если-бы англичане сошли с ума и вместо того, что-бы воевать с немцами отправились штурмовать вершины Кавказа?

Вы неверно трактуете "английскую угрозу".
Невоюющая Англия это дополнительные германские сухопутные и авиасоединения на восточном фронте, скованные в реале на западе.
Это может оказаться воюющая Турция.

Ну и удар по Баку - тоже не очень приятен.

>>Как кто? "наци №2"
>"Миссия Доброй Воли"

Я Вас несовсем понимаю чего Вы добиваетесь. Трактовок может быть несколько - важно то что ни одна из них не может быть более предпочтительна. Неопределенная ситуация - я ВАм уже в третий раз повторяю.


>>По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
>Так они превзошли на этих станках и выпуск танков в СССР или нет?

А почему Вы рассматриваете одни лишь танки и лишь в СССР?
Они например превзошли на этих станках выпуск подводных лодок в СССР (которые в реале были нужны против все той же Англии).
Они на этих станках не сумели превзойти выпуск _оружия_ в СССР, США и ЮК _вместе взятых_.

>>По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
>СССР имел двухлетний опыт "бескровных побед".

он был неприменим в войне против Германии.

>Ну и Финляндию то-же всё-таки вполне себе победили.

Угу. И с ужасом схватились за голову от количества вскрытых недостатков.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 18:09:32)
Дата 22.07.2003 00:53:38

Э?

>Невоюющая Англия это дополнительные германские сухопутные и авиасоединения на восточном фронте, скованные в реале на западе.
>Это может оказаться воюющая Турция.
Так на ЭТО нужно ВРЕМЯ.

>Я Вас несовсем понимаю чего Вы добиваетесь. Трактовок может быть несколько - важно то что ни одна из них не может быть более предпочтительна. Неопределенная ситуация - я ВАм уже в третий раз повторяю.
Неопределённая ситуация - это только для совершенно параноидального советского руководства. Англичане весьма активно добивались контакта с СССР - или как?


>Они на этих станках не сумели превзойти выпуск _оружия_ в СССР, США и ЮК _вместе взятых_.
А только СССР - смогли?

>он был неприменим в войне против Германии.
А опыит Германии был применм в СССР?

>Угу. И с ужасом схватились за голову от количества вскрытых недостатков.
И имели ГОД на их устранение.
ЗЫ: Чего там по количеству подводных лодок? Советских на 22.06 - 216 вроде. А немецких?
От Kazak
К Kazak (18.07.2003 11:47:24)
Дата 18.07.2003 11:52:18

Да, кстати.. А сколько немецких самолётов могло долететь до Баку

..в июне 1941? Даже если-бы им ПВО не мешало? Долететь, отбомбиться и вернуться обратно.
От FVL1~01
К Kazak (18.07.2003 11:52:18)
Дата 21.07.2003 13:34:12

Около 200

И снова здравствуйте

Если бы захотели смогли бы провернуть. Часть Хе -111 H и Дорнье-215 модернизированных по программе большой (3000-4000км с 500 кг бомб) дальности.
Только при таких взлетных весах надо было лететь из БОЛГАРИИ и с БЕТОННОЙ полосы. Не с грунта. Интересно, таковая в Болгарии на побережье была?

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Kazak (18.07.2003 11:52:18)
Дата 18.07.2003 12:10:38

Re: Да, кстати.....

>..в июне 1941? Даже если-бы им ПВО не мешало? Долететь, отбомбиться и вернуться обратно.

Баку обороняли от англичан - события весны 40 года настораживали.
в 41 же году случился прогерманский мятеж в Ираке, поэтому ситуация могла измениться быстро - и угроза Баку могла исходить уже от Германии (напомню - еще и в Сирии-Иордании шла британско-французская война)

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (18.07.2003 12:10:38)
Дата 18.07.2003 12:15:29

Ну собственно тут полный консенсус - по англичанам:) (-)