От lex
К All
Дата 18.07.2003 15:09:15
Рубрики Прочее;

2Ертник - о неграмотности

День добрый.

Помнится на мое упоминание о существовании точки зрения, согласно которой успехи Сов. Власти в преодолении неграмотности обычно сильно преувеличиваются и что на самом деле и без всяких революций к концу 20-х гг. всеобщая грамотность была бы вполне достигнута, заявили, что оные оценки «высосаны из пальца». Не скажу что это меня задело, но вот к примеру цифры по грамотности населения в России
1867 – 19,1%;
1887 – 25,6%;
1907 – 35,3%;
1917 – 42,8%;
1926 – 51,5%;
Так что ИМХО оная точка зрения имеет под собой весьма существенные основания. К тому же можно упомянуть еще и о том, что во время битвы с неграмотностью самый критерий грамотности был довольно либеральным, т.е. грамотным полагался человек, который умеет читать хотя бы по слогам, умения писать и вовсе не требовалось.

Всех благ...
От Constantin
К lex (18.07.2003 15:09:15)
Дата 18.07.2003 16:40:20

В принципе в ряде губерний накануне ПМВ рассматривался вопрос о всеобщем

начальном образовании.
Другое образование так же было доступно - дед и два его брата получили высшее образование будучи детьми рабочего - дед в 17 году закончил 5-й курс физ-мата МГУ с упором на астрономию - далее из-за революции бросил это дело а два его брата закончили МВТУ - старший учился еще в первую революцию.
От b-graf
К Constantin (18.07.2003 16:40:20)
Дата 18.07.2003 19:59:47

планировалось введение во всероссиском масштабе

Здравствуйте !

>начальном образовании.
Да, в целом, положение с образованием в последние полтора десятилетия императорской России быстро улучшалось. Вообще планировалось введение начального образования во всероссиском масштабе. Дело в том, что отношение к начальному образованию в начале века (и особенно после 1905-1907 г.г.) изменилось - правительством был взят курс на его всемерное развитие (и среднего тоже - http://www.znanie-sila.ru/people/issue_95.html - лишь в области высшего при Кассо был эпизод с Московским университетом). Например, Столыпин http://www.stepanov01.narod.ru/library/stolypin/chapt01.htm

Ассигнования были и фактически существенно увеличены (легко найти в инете "про Столыпина"), была подготовлена материальная база введения всеобщего начального образования. Итоги дореволюционного периода можно найти у Керенского http://www.stepanov01.narod.ru/library/kerensk/chapt06.htm
"В период существования Думы. например, система образования развивалась столь бурно, что к моменту начала войны Россия подошла вплотную к введению всеобщего обязательного образования. В начале XX века было покончено с абсурдной и преступной кампанией, которую проводили против народного образования в конце XIX века реакционные министры. К 1900 году 42 процента детей школьного возраста посещали школу. III Дума большинством голосов утвердила законопроект о всеобщем обучении, внесенный министром образования П. М. Кауфманом-Туркестанским. К несчастью, закон был отклонен Государственным советом, половину членов которого назначал лично царь, и возвращен на доработку в Думу. Позднее этот закон был принят IV Думой. К тому времени министр просвещения граф П. Н. Игнатьев считал, что уровень грамотности среди молодежи в стране позволял ввести систему обязательного начального обучения. И не разразись война, она была бы полностью реализована к 1922 году. Но даже и до войны в школу не ходили в большинстве случаев лишь те дети, родители которых не хотели этого." и далее. Введение всеобщего начального образования планировалось (уже в период ПМВ) чуть ли не с 1918 г. (исключая отсталые национальные окраины, конечно).

В общем - на этом фоне советские успехи выглядят впечатляюще, но менее, чем казалось бы. Так, сразу после революции был принят ошибочный приоритетный курс на обучение грамоте взрослых (а не полный охват детей). В результате до конца 20-х г.г. значительный процент детей в школу не ходил, т.е. масса неграмотных пополнялась новыми членами (и лишь тогда спохватились - но все равно в конце 30-х до 20% призывников неграмотных). В зарубежной литературе (у Kenez'a) иногда успехи СССР 20-30-х г.г. в области грамотности сравниваются с успехами балканских стран в этой области и этот период (что степень улучшения схожа - Болгария и румыния всякая).

ИМХО наиболее впечатляющее в межвоенный период - введение образования на национальных окраинах. Еще вузы впечатляют (по памяти - рост к концу 30 - х примерно в 7 раз числа студентов по сравнению с дореволюционным периодом). Но там неоднозначно: в начале 30-х статус вузов многие учреждения получали авансом (это, кстати, напоминает современный период - ведь сейчас число студентов в РФ примерно такое, как в СССР, несмотря на вдвое меньшее население, но качество многих студентов оставляет желать лучшего).

Павел
От Ертник С. М.
К Constantin (18.07.2003 16:40:20)
Дата 18.07.2003 17:29:04

Хотите догадаюсь, КАКИЕ это губернии?

САС!!!
>начальном образовании.
>Другое образование так же было доступно - дед и два его брата получили высшее образование будучи детьми рабочего - дед в 17 году закончил 5-й курс физ-мата МГУ с упором на астрономию - далее из-за революции бросил это дело а два его брата закончили МВТУ - старший учился еще в первую революцию.

Московская, Санкт-Перербургская и еще пара тройка рядушком. Угадал?

Мы вернемся.
От Червяк
К Ертник С. М. (18.07.2003 17:29:04)
Дата 19.07.2003 09:59:35

Re: Хотите догадаюсь,...

Приветствую!
>Московская, Санкт-Перербургская и еще пара тройка рядушком. Угадал?

В независимости какие были на самом деле. Названные Вами не самые богатые (Нечерноземье). Да и с/х капитализм там не очень пошел. Скорее это черноземные губернии, где была велика часть капитализированных хозяйств.

Вы немного путаете российский капитализм начала 21-го века, когда он идет из столиц на окраины и капитализм рубежа 19-20 вв, когда он шел наоборот. (Особенно в с/х)

С уважением
От Constantin
К Ертник С. М. (18.07.2003 17:29:04)
Дата 18.07.2003 17:50:46

Насколько помню речь шла о Воронежской

а что вы так ехидничаете по поводу Московской и тд - здесь была самая высокая плотность населения - так что это сильно поднимало процент грамотных по стране.
От VVVIva
К Ертник С. М. (18.07.2003 17:29:04)
Дата 18.07.2003 17:45:36

Re: Хотите догадаюсь,...

Привет!

>>Другое образование так же было доступно - дед и два его брата получили высшее образование будучи детьми рабочего - дед в 17 году закончил 5-й курс физ-мата МГУ с упором на астрономию - далее из-за революции бросил это дело а два его брата закончили МВТУ - старший учился еще в первую революцию.
>
>Московская, Санкт-Перербургская и еще пара тройка рядушком. Угадал?

Не знаю, входит ли в этот список Орловская, но в деревне моих деда с бабкой - все дети ходили в 4 летку, правда не в их деревне а за 5 верст.

Владимир
От Denis23
К lex (18.07.2003 15:09:15)
Дата 18.07.2003 16:22:42

Да много подобного, план ГОЕЛРО например (-)
От Ертник С. М.
К Denis23 (18.07.2003 16:22:42)
Дата 18.07.2003 17:26:59

С планами тогда ХАРАШО было

САС!!!

Напермер крепостное право еще Безбородко Екатерине Великой отменить предлагал. Сперанский над этим мудрствоал, опять же... Но вот с СВОЕВРЕМЕННОЙ реализацией был напряг...

Мы вернемся.
От Китоврас
К lex (18.07.2003 15:09:15)
Дата 18.07.2003 15:21:21

Re: 2Ертник -...

Доброго здравия!
Источник цифр?
На самом деле дореволюционные исследования снижали уровень грамотности населения, на что были свои причины.
А большевики просто довели до логического конца государственную программу ликвидации безграмотности разработанную еще при Александре III.
И это было правильно. Большевики иногда реализовывали чужие но хорошие наработки - эсеровскую земельную программу к примеру (Декрет о земле).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (18.07.2003 15:21:21)
Дата 18.07.2003 15:48:06

Re: 2Ертник -...

День добрый.

>Доброго здравия!
>Источник цифр?
>На самом деле дореволюционные исследования снижали уровень грамотности населения, на что были свои причины.
>А большевики просто довели до логического конца государственную программу ликвидации безграмотности разработанную еще при Александре III.
>И это было правильно. Большевики иногда реализовывали чужие но хорошие наработки - эсеровскую земельную программу к примеру (Декрет о земле).

Источник ссылается на журнал История СССР. 1985. №4 С. 137-153. ИМХО говорить о том, что большевики реализовывали идеи Александра III несколько странно. Они просто решали задачи вставшие перед ними с тех пор как они оказались у власти. Это вообще всеобщая тенденция – от грамотности частичной к грамотности всеобщей – цивилизация того требует. Без этого труба по понятным причинам. Так что тут ИМХО связь довольно опосредованная.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (18.07.2003 15:48:06)
Дата 18.07.2003 15:51:25

Re: 2Ертник -...

Доброго здравия!
>Источник ссылается на журнал История СССР. 1985. №4 С. 137-153.
Спасибо.

> ИМХО говорить о том, что большевики реализовывали идеи Александра III несколько странно. Они просто решали задачи вставшие перед ними с тех пор как они оказались у власти. Это вообще всеобщая тенденция – от грамотности частичной к грамотности всеобщей – цивилизация того требует. Без этого труба по понятным причинам. Так что тут ИМХО связь довольно опосредованная.
Почему? Была программа ликвидации безграмотности, делалась до революции, прерванная понятно гражданской войной, потом большевики взяли старые наработки и использовали.
>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (18.07.2003 15:51:25)
Дата 18.07.2003 20:06:01

Re: 2Ертник -...

Здравствуйте !

>>Источник ссылается на журнал История СССР. 1985. №4 С. 137-153.
Надо сказать, что данные, скорее всего, расчетные: берутся данные переписей 1897 г. и 1926 г. и на основе демографической пирамиды расчитывается ретроспективные показатели. Пример есть у Б.Миронова в книжке "Историк и социология" (там дан пример, как по перепеси 1897 г. глубоко в 19 в. можно углубиться - как раз на примере грамотности). Может и статья эта - тоже Миронова ? Еще во второй половине XIX в. производилось много местных переписей (и они помогают проверить расчетные цифры).

Павел
От Олег К
К Китоврас (18.07.2003 15:21:21)
Дата 18.07.2003 15:41:51

Re: 2Ертник -...

>Доброго здравия!
>Источник цифр?
>На самом деле дореволюционные исследования снижали уровень грамотности населения, на что были свои причины.

Ертник прав в одном, цифры по национальным окраинам были действительно очень низкие. Если брать процент грамотных по какой нибудь чечене того времени да еще среди женщин, то сов. власть действительно добилась выдающихся успехов. А вот по центральной России результаты гораздо скромнее.

>А большевики просто довели до логического конца государственную программу ликвидации безграмотности разработанную еще при Александре III.
>И это было правильно. Большевики иногда реализовывали чужие но хорошие наработки - эсеровскую земельную программу к примеру (Декрет о земле).

Хотелось бы еще ясного понимания, для кого она была так уж хороша? Ну удовлетворяла сиюминутные интересы крестьян и все. Т.е. говоря современным языком это был типичный предвыборный пиар. А государство при такой системе землевладения существовать не смогло вот и получили на свою голову коллективизацию со всеми ее замечательными прелестями.
От reinis
К Олег К (18.07.2003 15:41:51)
Дата 18.07.2003 16:44:16

незнаю про другие места, но

В Курляндии и Лифландии грамотность среди населения была высока. Что, по-моему, и породило столько социал-демократов.
reinis
От Китоврас
К Олег К (18.07.2003 15:41:51)
Дата 18.07.2003 15:47:07

Re: 2Ертник -...

Доброго здравия!

>
>Хотелось бы еще ясного понимания, для кого она была так уж хороша? Ну удовлетворяла сиюминутные интересы крестьян и все. Т.е. говоря современным языком это был типичный предвыборный пиар. А государство при такой системе землевладения существовать не смогло вот и получили на свою голову коллективизацию со всеми ее замечательными прелестями.
Не совсем - реализация этой программы вернее ее объявление, обеспечило пассивность крестьянства в гражданской войне т.е. способствовало успокоению смуты, а потом конечно да, пришлось коллективизировать.
А хорошо - я имел ввиду принцип заимствования хороших идей без учета их происхождения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Олег К
К Китоврас (18.07.2003 15:47:07)
Дата 18.07.2003 15:59:00

Re: 2Ертник -...

>Доброго здравия!

>>
>>Хотелось бы еще ясного понимания, для кого она была так уж хороша? Ну удовлетворяла сиюминутные интересы крестьян и все. Т.е. говоря современным языком это был типичный предвыборный пиар. А государство при такой системе землевладения существовать не смогло вот и получили на свою голову коллективизацию со всеми ее замечательными прелестями.
>Не совсем - реализация этой программы вернее ее объявление, обеспечило пассивность крестьянства в гражданской войне т.е. способствовало успокоению смуты, а потом конечно да, пришлось коллективизировать.

Очень сомнительный плюс программы как таковой. В ее пользе для большевиков в краткосрочной перспективе для удержания власти я не сомневаюсь, а вот польза для крестьянства помоему сугубо отрицательная.

>А хорошо - я имел ввиду принцип заимствования хороших идей без учета их происхождения.

Еще раз.
Чего хорошего было в эссеровской земельной программе? То что любое правительство ее принявшее было бы вынуждено рано или поздно от нее отказаться?
От Тов.Рю
К Олег К (18.07.2003 15:59:00)
Дата 18.07.2003 16:05:56

Вообще-то по Марксу...

>>Не совсем - реализация этой программы вернее ее объявление, обеспечило пассивность крестьянства в гражданской войне т.е. способствовало успокоению смуты, а потом конечно да, пришлось коллективизировать.
>Очень сомнительный плюс программы как таковой. В ее пользе для большевиков в краткосрочной перспективе для удержания власти я не сомневаюсь, а вот польза для крестьянства помоему сугубо отрицательная.

... крестьянство должно отмереть как таковое. В принципе. А индивидуальное или коллективное - не так уж и важно. Такой же точки зрения по сути придерживался и Ленин.

>Чего хорошего было в эссеровской земельной программе? То что любое правительство ее принявшее было бы вынуждено рано или поздно от нее отказаться?

Ее полезность - инструмент для прихода к власти. Для любой власти это понятие - самоценное и абсолютное, невзирая на то, зовут ли тебя Михаил Романов или Иосиф Джугашвили. Не говоря уж о Мао Цзедуне.

Примите и проч.
От Олег К
К Тов.Рю (18.07.2003 16:05:56)
Дата 18.07.2003 16:22:24

Re: Вообще-то по

>>>Не совсем - реализация этой программы вернее ее объявление, обеспечило пассивность крестьянства в гражданской войне т.е. способствовало успокоению смуты, а потом конечно да, пришлось коллективизировать.
>>Очень сомнительный плюс программы как таковой. В ее пользе для большевиков в краткосрочной перспективе для удержания власти я не сомневаюсь, а вот польза для крестьянства помоему сугубо отрицательная.
>
>... крестьянство должно отмереть как таковое. В принципе. А индивидуальное или коллективное - не так уж и важно. Такой же точки зрения по сути придерживался и Ленин.

Очень жаль что люди которые придерживались точки зрения об обязательном отмирании Маркса и Ленина не смогли его осуществить.
Впрочем история штука длинная и над маркситами-ленинцами уже неоднакратно надругалась.

>>Чего хорошего было в эссеровской земельной программе? То что любое правительство ее принявшее было бы вынуждено рано или поздно от нее отказаться?
>
>Ее полезность - инструмент для прихода к власти. Для любой власти это понятие - самоценное и абсолютное, невзирая на то, зовут ли тебя Михаил Романов или Иосиф Джугашвили. Не говоря уж о Мао Цзедуне.

Не понятно зачем Вы начали развивать мою мысль. Я вроде Китовраса спрашивал в чем он видит ценность и хорошесть эссеровской программы как таковой и писал, что тактическая ее ценность для большевиков у меня сомнения не вызывает.
От Тов.Рю
К Олег К (18.07.2003 16:22:24)
Дата 18.07.2003 16:29:09

Ну, я еще и извиняюсь :-) А вам "ду" за самомодерирование :-)) (-)