От Frederick
К All
Дата 11.01.2001 22:14:44
Рубрики WWII; Флот;

Ezeterу: о вооружении ПВО крейсеров типа ''Тромп''

Добрый вечер
Еще раз проверил вооружение крейсеров типа ''Тромп'' при вступлении в строй:
вот, что из этого вышло:
''Тромп''- 2 спаренных 12,7-мм автомата (Вы были правы)
''Якоб ван Хеемскерк''- 6 автоматов 20-мм Hispano Suiza. Что это такое я не знаю, но надеюсь на Ваше разъяснение.
С уважением
От Exeter
К Frederick (11.01.2001 22:14:44)
Дата 12.01.2001 20:15:18

О вооружении ПВО крейсеров типа ''Тромп''

Здравствуйте, уважаемый Frederick!

Я полагаю, что И.Кошкин прав, и это какая-то экстренная импровизация мая 1940 г. Это явно не штатное вооружение. Во всяком случае, я никогда не слышал о 20-мм корабельных зенитных автоматах "испано-Сюиза" вообще. В 30-е гг на флотах мира использовались 4 типа 20-мм автоматов (марки):
"Эрликон"
"Мадсен"
"Бреда"
"Рейнметалл"
Наиболее распространенным по флотам, особенно "малым", был, пожалуй, датский "Мадсен".

В Портсмуте на "Хеёмскёрке" в любом случае, видимо, "Эрликоны" поставили.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (12.01.2001 20:15:18)
Дата 13.01.2001 00:47:37

Испано, а почему бы не авиационный...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Frederick!

>Я полагаю, что И.Кошкин прав, и это какая-то экстренная импровизация мая 1940 г. Это явно не штатное вооружение. Во всяком случае, я никогда не слышал о 20-мм корабельных зенитных автоматах "испано-Сюиза" вообще. В 30-е гг на флотах мира использовались 4 типа 20-мм автоматов (марки):
>"Эрликон"
>"Мадсен"
>"Бреда"
>"Рейнметалл"
Так это не корабельный может быть, а авиационный, получены были для опытов с вооружением Коольхувенов 58 в 1939 году уже после начала войны, могли однако воодрузить на корапь, вероятность низка но есть, кстати производство пуше Испано, во франции вполне развито было оних их собирались экспортровать, но война.
>Наиболее распространенным по флотам, особенно "малым", был, пожалуй, датский "Мадсен".

>В Портсмуте на "Хеёмскёрке" в любом случае, видимо, "Эрликоны" поставили.

>С уважением, Exeter.
С уважением ФВЛ
От Frederick
К Exeter (12.01.2001 20:15:18)
Дата 12.01.2001 23:11:42

Re: О вооружении...

>Здравствуйте, уважаемый Frederick!

>Я полагаю, что И.Кошкин прав, и это какая-то экстренная импровизация мая 1940 г. Это явно не штатное вооружение. Во всяком случае, я никогда не слышал о 20-мм корабельных зенитных автоматах "испано-Сюиза" вообще. В 30-е гг на флотах мира использовались 4 типа 20-мм автоматов (марки):
>"Эрликон"
>"Мадсен"
>"Бреда"
>"Рейнметалл"
>Наиболее распространенным по флотам, особенно "малым", был, пожалуй, датский "Мадсен".

>В Портсмуте на "Хеёмскёрке" в любом случае, видимо, "Эрликоны" поставили.

>С уважением, Exeter.
Может, действительно 10 мая была импровизация. Проектная установка батареи ПВО не была произведена в любом случае, хотя ведь есть сведения о том, что ''Хеемскерк'' проходил сдаточные испытания, которые должны были закончится в июне 1940 года. Разве вооружение не устанавливают еще до сдаточных испытаний. То, что старший командир ''Хеемскерка'' погрузил на борт имевшиеся 20-мм автоматы еще не говорит о том, что они были штатными. Возможно он погрузил только то, что смог ''вытянуть'' со склада, а уже потом, импровизируя установил их на постоянной основе.
С уважением
От Олег Радько
К Frederick (11.01.2001 22:14:44)
Дата 12.01.2001 07:21:12

Re: Кстати говоря....

Добрый день!
А как бы Вы оценили весь проект, в общем,(на 39 год). А то нередко встречал восторженные мнения. ИМХО, ничего особо выдающегося.

С уважением.
От Exeter
К Олег Радько (12.01.2001 07:21:12)
Дата 12.01.2001 20:19:20

"Тромп"

Здравствуйте, уважаемый Олег Радько!

Мое личное мнение - ерундовый и бессмысленный корабль. Слишком велик и дорог для эсминца, слишком слаб как крейсер. Вообще, сама идея "большого бронированного лидера" весьма порочна в тактическом отношении, и в большинстве флотов - а такие проекты были в 30-е гг весьма популярны - это поняли еще на этапе разработок и забросили.

С уважением, Exeter.
От Frederick
К Exeter (12.01.2001 20:19:20)
Дата 12.01.2001 23:04:11

Re: "Тромп"

>Здравствуйте, уважаемый Олег Радько!

>Мое личное мнение - ерундовый и бессмысленный корабль. Слишком велик и дорог для эсминца, слишком слаб как крейсер. Вообще, сама идея "большого бронированного лидера" весьма порочна в тактическом отношении, и в большинстве флотов - а такие проекты были в 30-е гг весьма популярны - это поняли еще на этапе разработок и забросили.
>С уважением, Exeter.
Добрый вечер
Не могу согласиться. О самих кораблях можно судить только по их истории, а не по тактико-техническим характеристикам. Например, ''Бисмарк'', ''Худ'', ''Рипалз'' или ''Ямато'' - все они НЕ пережили войну, а представленные выше крейсера это сделали:
''Тромп'' -1969 год
''Хеемскерк'' - 1970 год.
Не это ли главный показатель боеспособности проекта? Одновременно с этим мы не можем обвинить ни ''Тромп'', ни ''Хеемскерк'' в боевом бездействии. Оба с самого начала войны выполняли миссии, которые многим другим моделям кораблей оказались не под силу. Оба корабля прошли войну, так сказать ''от звонка до звонка'' и доказали, что они сильнее своих противников на голову.
С уважением
От Exeter
К Frederick (12.01.2001 23:04:11)
Дата 13.01.2001 14:34:43

Re: "Тромп"

Вообще-то, уважаемый Frederick, речь шла об оценке проекта с технической стороны. Тут я не вижу в "Тромпе" ничего хорошего. Понятно, что при его проектировании ориентировались на противодействие слабым японским легким крейсерам постройки 20-х гг - и ни к чему большему этот крейсер оказался в итоге не способен. Большой "контрминоносец" по цене крейсера. И сами голландцы это в итоге поняли - не случайно их следующие легкие крейсера типа "Де Зевен Провинсиен" представляли собой уже нормальные легкие крейсера в 8350 т ст.водоизмещения с хорошим бронированием.

Сами же англичане тоже не видели никакой особой ценности в обоих крейсерах типа "Тромп" - и именно поэтому фактически сплавили их на второстепенные морские театры, а "Хеёмскёрк" переобрудовали в крейсер ПВО. Фактически, в глазах англичан ценность этих кораблей была на уровне старых английских крейсеров типов "C" и "D" времен Первой Мировой войны. И соответствующие задачи - второстепенные, эскортные и т.д. И достаточно странно звучит Ваше утверждение о "превосходстве", продемонстрированным "Тромпами" над противником. Как раз наоборот - в ЕДИНСТВЕННОМ бою, где "Тромпу" пришлось встретиться с РЕАЛЬНЫМ надводным противником - бою в проливе Бандунг в ночь на 20.02.1942 г - он показал себя очень неважно, мягко говоря. Тогда, лидируя 2-й отряд сил Доормана (кроме "Тромпа" - еще 4 американских эсминца-"флэшдекера"), "Тромп" и Ко вели бой всего-навсего с 2 японскими эсминцами 8-го дивизиона ("Асасио" и "Оосио") - и в результате не смогли выполнить поставленную задачу, а сами серьезно пострадали: "Тромп" получил порядка 12 127-мм снарядов, ЭМ "Стеварт" - около 10. А у японцев повреждения получил только "Оосио". Ну еще на отходе, столкнувшись с другими 2 ЭМ 8-го дивизиона, отряд "Тромпа" серьезно повредил "Михисио". Сам бой был Доорманом с треском проигран со скандальными результатами. Так что ни о каком "продемонстрированном превосходстве" "Тромпа" не может идти и речи. Фактически, этому "крейсеру" было трудно вести бой даже с современными ему эсминцами. Так зачем он был вобще нужен?

С уважением, Exeter.
От Олег Радько
К Exeter (13.01.2001 14:34:43)
Дата 15.01.2001 04:31:48

Re: "Тромп"

...Так что ни о каком "продемонстрированном превосходстве" "Тромпа" не может идти и речи. Фактически, этому "крейсеру" было трудно вести бой даже с современными ему эсминцами. Так зачем он был вобще нужен?

Ну как же?? Результаты боя в проливе Бадунг - не более чем потверждение подавляющего превосходства обученности экипажей японцев в ночном бою.
Будь дело при неограниченной видимости, а вместо японцев, пару, к примеру, немецких эсминцев - что бы из них сделал Тромп?
>С уважением, Exeter.
С уважением.
От FVL1~01
К Олег Радько (15.01.2001 04:31:48)
Дата 15.01.2001 09:59:36

"Тромп" против эсминцев

И снова здравствуйте
> Ну как же?? Результаты боя в проливе Бадунг - не более чем потверждение подавляющего превосходства обученности экипажей японцев в ночном бою.
> Будь дело при неограниченной видимости, а вместо японцев, пару, к примеру, немецких эсминцев - что бы из них сделал Тромп?
Если немцы и Тромп встретяться в абсолютно безветренную погоду, то некоторое время у Тромпа преимущество в дальнобойности (если пара немцев типа 1936А, то ему хана 10*150 против 6, броня если так позволено говорить у Тромпа фигня проти 150, то полубронебойных, а противоосколочное прикрытие КО в 13 мм и на 36-х есть , толстый вотановский корпус), но немцы быстро сократят дистанцию и тогда 10*127 будут иметь заведомую большую огневую производительность, благо паспортную скорострельность на Тромпе никто не даст, уж очень подача неудобная. Тоже что и с французским лидером Могадор имея 8*138 вместо 5 на предшественнике в минуту выпускал вдвое меньше снарядов.) Если мало мало качает немецкие эсминцы со 127 мм калиюром имеют преимущество в точности стрельбы (Тромп очень валок). А вот если немцы пр 1936А с 150 мм башней в носу то тт начинается интереснейший бой двух парализованых боксеров, оба мажут кто кого неясно, обоих валяет по полной програме. Но немцы случай исключительный их эсминцы нетипичны. Да и ПАРА немаков стоит сильно дороже Тромпа.
А вот за ети деньги (600 000 фст) можно построить 6 (по 92 тысячи) стандартных английских эсминцев адмиралтейского типа Точнее 5 ЭМ и Лидер (115 000)Во полудивизион штатный (штат 1932г.)получили. и будут нести они 25 * 120, и 48 торпед с дальностью 12500 м, а торпедами англичане стреляли отлично и днем и ночью. И был такой бой, 4 ЭМ (один голландский, но именно по типу английских Адмиралти) как раз по типу лидера, Уделали они крейсер типа "Кондотьери" (5800т, 8*152, 4 *100 в бортовом залпе) как Господь бог черепаху.
Не Тромп - хороший лидер эсминцев для очень боатой страны в мироне время ибо солиден и удобен как флагман, а для боя - "Аврора" английская (те же 6*152, 8*102 зенитки и 32,5 узла) в ту-же цену, или что подороже на 9000т.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Frederick (12.01.2001 23:04:11)
Дата 13.01.2001 01:01:54

Re: "Тромп"

И снова здравствуйте
>>Мое личное мнение - ерундовый и бессмысленный корабль. Слишком велик и дорог для эсминца, слишком слаб как крейсер. Вообще, сама идея "большого бронированного лидера" весьма порочна в тактическом отношении, и в большинстве флотов - а такие проекты были в 30-е гг весьма популярны - это поняли еще на этапе разработок и забросили.
Единственная беда помимо этого - дороговат и плохая артиллер платформа (качка, высокорасположенные орудия), этакий анлог Юбари который был старше, дешевле , луче защищен и остойчивее. Но Хеемскерк с зенитками совершенно другое дело отличный получился корапь ПВО, ему бы 114 мм тровки в установках по типу Арк -Рояла (ранних) и СУО - зверь был бы в охране любого конвоя
Солва Frederick
>Не могу согласиться. О самих кораблях можно судить только по их истории, а не по тактико-техническим характеристикам. Например, ''Бисмарк'', ''Худ'', ''Рипалз'' или ''Ямато'' - все они НЕ пережили войну, а представленные выше крейсера это сделали:
>''Тромп'' -1969 год
>''Хеемскерк'' - 1970 год.
>Не это ли главный показатель боеспособности проекта? Одновременно с этим мы не можем обвинить ни ''Тромп'', ни ''Хеемскерк'' в боевом бездействии. Оба с самого начала войны выполняли миссии, которые многим другим моделям кораблей оказались не под силу. Оба корабля прошли войну, так сказать ''от звонка до звонка'' и доказали, что они сильнее своих противников на голову.

"Тромп" в хорошей компании не справился с парой японских эсминцев в охранении конвоя, сам не разу не попал, а наполучал от них порядком. Не есть показатель силы на голову, а что уцелели так вот оно военное счастье, а ущерба врагу почти не нанесли так "Хеемскерку" не судьба, а "Тромп" свой шанс упустил (и на то были объективные причины).

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Frederick (11.01.2001 22:14:44)
Дата 11.01.2001 22:53:24

ПРостите, а не может ли это быть что-то родное авиационной пушке Испано-Сюиза? (-)
От Frederick
К И. Кошкин (11.01.2001 22:53:24)
Дата 12.01.2001 13:23:08

Re: ПРостите, а...

Добрый день
Вообще очень может быть.
А какой год выпуска в серию у нее? Кем и где она производилась и на вооружении чьих армий состояла?
С уважением
От FVL1~01
К Frederick (12.01.2001 13:23:08)
Дата 13.01.2001 00:54:56

Год серийного выпуска 1936.. далее

И снова здравствуйте
>Добрый день
>Вообще очень может быть.
>А какой год выпуска в серию у нее? Кем и где она производилась и на вооружении чьих армий состояла?
Оффициально до войны не продавалась никому, но есть сведения что предлагалась Греции, в 1939 году несколько пушек Испано модель 4 получили Нидерланды для попытки установить вместо спарки пулеметов на FK-58 истребитель производимый ДЛЯ Франции и Бельгии, пушки были в подвесных гондолах и элементарно взаимозаменялись с пулеметными гондолами. Ни одной пушки на Коольховены не было установлено.
Бритты покупали лицензию в сентябре-октябре 1939г. До этого пара пушек частным образом была приобретена фирмой Болтон - Пол для опытов с турелью для будущего Дифаента.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Frederick (12.01.2001 13:23:08)
Дата 12.01.2001 16:44:52

ПОнимаете...(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день
>Вообще очень может быть.
>А какой год выпуска в серию у нее? Кем и где она производилась и на вооружении чьих армий состояла?
>С уважением

Ясейчас не помню, но те, у кого книга "Авиационное вооржение" есть легко назовут и год и страны, в которых ппогизводилась. Я знаю только, что она ставилась в Англии на всеистребители и истребители-бомбардировщики 2-й мировой, в Шататах - на Лайтнинг, Аэрокобру (первые серии), Черную Вдову... В общем, пусть лучше люди с источниками в руках напишут )))

С уважением,
И. Кошкин