От EVGEN
К Дмитрий Козырев
Дата 18.07.2003 13:37:32
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Про главное...

>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).

Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?

>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.

Об их ПТ эффективности см. выше.

>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.

Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".

С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 14:10:49

Зря на М-42 наезжаете.

Здравствуйте !

>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм

М-42 оный Тигер подкалиберным образца 43-го года брала в лоб со 100-150 м и в борт с 500, что для 600 кг пушки весьма неплохо.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 13:48:25

Re: Про главное...

Приветствие
>>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
>На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).

>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?

Давайте конкретно. Приведите пожалуйста сколько "немного" было выпущено ЗИС-2 и сравните его хотя бы с ПаК-40, потом проделайьте то же для ЗИС-3. 85-мм ПТП обр. 1941 - это именно зенитка на облегченном лафете без ПУАЗО и со щитом. Выпускалась до 1943 г.

>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.

"Противотанковая эффективность батареи выше эффективности одиночного орудия приблизительно в шесть - десять раз". Опять не поняли?

>>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".

И что из этого? Главное-то, что достигли с 85-мм - увеличение ДАЛЬНОСТИ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА с 580 м до 880 м.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 13:46:13

Re: Про главное...

>Давайте не будем все в кучу.

Что значит не будем в кучу? Все эти системы составляют костяк ПТО и каждой на поле боя найдется своя цель. В совокупности - будет нанесено поражение наступающей части противника.

>Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП

Мне кажется, что вы представляете себе бой как дуель пушки против танка. Причем пушка - одна, а танк - тигр

>85 мм ПТП - это хто?

это зенитка 52-К без пуазо.

>Об их ПТ эффективности см. выше.

см. там же.

>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм,

У 85 мм действие ОФС выше :)
А танк - "предельная боевая машина" - должен иметь возможность поражения наиболее широкой номенклатуры целей.
Тем более, что немцы свои ("длиннорукие") танки стали привлекать в ПТО.

>Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".

Так Вам об этом и говорят, что система ПТО действовала вполне эффективно.
От Banzay
К EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
Дата 18.07.2003 13:43:34

Матчасть изучали?


>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
*************************
А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70? А 85мм это 52К без зенитного прицела.
К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже
20/28мм коническая.
37мм
50мм
75мм
88мм-зенитка и ПТО
105мм-зенитка и пушка
128 зенитка и ПТО
И что при большей бронепробиваемости было лучше?

>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.
*****************************
т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?

От объект 925
К Banzay (18.07.2003 13:43:34)
Дата 22.07.2003 14:35:59

Ре: Были еще конические. 42 и 75 мм. (-)
От EVGEN
К Banzay (18.07.2003 13:43:34)
Дата 18.07.2003 14:29:14

Re: Матчасть изучали?


>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?

Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.

>А 85мм это 52К без зенитного прицела.

Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.
А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.

>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...

Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.

>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?

А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
Дата 18.07.2003 14:53:00

Re: Матчасть изучали?

>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.

Вот как на 88-флак помолиться так желающих до матери.. А вот как пушка советская и тяжело и плохо и неудобно.

>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать.

А подумать про окоп для танка или автомашины - не страшно? Мы же сейчас обсуждаем _систему_ ПТ вооружения.


>А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине

Если ее на аэродроме поставить - тогда конечно.


>и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.

Окоп то нужен чтоб расчет от осколков защищать. А окурок - это 75 мм знаете наверно, так от него осколков поболе будет чем от от 37 и 50 мм.
Т.е если позиции загодя подготовлены (а именно для прорыва загодя подготовленных позиций применяются тигры - то все нормально стало быть?)


>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.

Давайте все не пущки между собой сравнивать - а эффективность ПТО одной стороны по танкам другой?

>>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
>
>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника?

В том что чем сильнее оружие тем дороже оно стоит.
И если существующее с выполнением задач справляется зачем конструировать новое платя за это "кровью" (здоровьем) если уж на то пошло - рабочих в тылу.
От М.Свирин
К EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
Дата 18.07.2003 14:40:31

Re: Матчасть изучали?

Приветствие

>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.

Вы опять не в ту степь. М-42 продолжали отдавать в батальоны, а ЗИС-2 уже главным образом в ИПТАП и ИПТАДн. В 1943 были ИПТАП и с М-42. Потом все их перевооружили ЗИС-2.

>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.

А как у немцев 88 ПаК-41? Те же яйца, но вид сбоку.

>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.

То же, что и 88 ПаК-41. А были у хрицев и ПаК-43 и ПаК-44. Тоже на четырехколесном лафете. "Не надо идеализировать швабов." (С) Зигмунд Колоссовский.

>>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...
>
>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.

Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152 (о которых вы стыдливо умалчиваете) и подкалиберные снаряды для ЗИС-3. А осенью - ИС-122, ИСУ-122 и ИСУ-152. Вам наш подход нравится меньше?

>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.

Да того, что в тылу народ и так с годода пухнет. А кровью или пердячим паром - это только со слов так называемых дерьмократов.

Подпись
От Бульдог
К М.Свирин (18.07.2003 14:40:31)
Дата 22.07.2003 10:18:45

А что за пушку - ОБ-25? (было - Re: Матчасть изучали?)

>Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152
А то наткнулся в тексте.... и в инете не находится.
От Роман (rvb)
К Бульдог (22.07.2003 10:18:45)
Дата 22.07.2003 10:20:50

Полковушка обр. 43 года. Имела кумулятивный снаряд. (-)
От Banzay
К EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
Дата 18.07.2003 14:34:26

..... учили видимо....


>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.

>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.
********************
Вы это расскажите тем немцам которые воевали на зенитных Flak88 в противотанковых частях. или тем кто использовал 52К в немецких частях.
******************
Дальнейшее скипаю и разговор заканчиваю в связи с явным непониманием воеенной экономики...