От Саня
К All
Дата 18.07.2003 11:17:49
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по следам обсуждений Курской битвы

А известна ли нашим танкосекам и прочим Курскознатцам записка Ротмистрова (имхо адресованная Жукову) по результатам Курской битвы о недостаточной эффективности наших танков? И если известна, то не поделка ли она. Текст записки у меня есть, но не электронный. Будет интересно - перепечатаю.

С уважением к сообществу
С
От Волк
К Саня (18.07.2003 11:17:49)
Дата 18.07.2003 14:33:58

не записка, а писмо

>не поделка ли она. Текст записки у меня есть, но не электронный. Будет интересно - перепечатаю.

я нашел ето писмо Ротмистрова Жукову в архивах бывшего ИМЛ. Интересно было бы сравнит с Вашим вариантом.
От tevolga
К Саня (18.07.2003 11:17:49)
Дата 18.07.2003 11:38:10

Re: Вопрос по...

>А известна ли нашим танкосекам и прочим Курскознатцам записка Ротмистрова (имхо адресованная Жукову) по результатам Курской битвы о недостаточной эффективности наших танков? И если известна, то не поделка ли она. Текст записки у меня есть, но не электронный. Будет интересно - перепечатаю.

На эту записку неоднократно ссылается В.Старостин, Она даже вроде есть у него на сайте в электроннм виде. Как-то не было разговоров о ее "неадекватности":-))

C уважением к сообществу.
От Саня
К tevolga (18.07.2003 11:38:10)
Дата 18.07.2003 11:45:58

Re: Вопрос по...

Спасибо, понятно. Разговоров и я не слышал, однако столь жёсткая позиция занятая командующим не самого высшего уровня мне на глаза попалась одна. Смелый человек был т. Ротмистров.

С уважением
С

>На эту записку неоднократно ссылается В.Старостин, Она даже вроде есть у него на сайте в электроннм виде. Как-то не было разговоров о ее "неадекватности":-))

>C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Саня (18.07.2003 11:45:58)
Дата 18.07.2003 14:42:42

Катуков, однако, таких записок не писал

Доброе время суток

Хотя ему противостояли две сотни "Пантер". А вот П.А.Ротмистров, бросившись сломя голову на "Лейбштандарт" и угробив два корпуса своей армии сражу же начал валить свои ляпы на технику.
Плохому танцору..

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Я этот вопрос, кстати, в послесловии к "На острие главного удара" откомментарил. :-)
От Игорь Куртуков
К Саня (18.07.2003 11:45:58)
Дата 18.07.2003 14:36:17

Ре: Вопрос по...

>Спасибо, понятно. Разговоров и я не слышал, однако столь жёсткая позиция занятая командующим не самого высшего уровня мне на глаза попалась одна. Смелый человек был т. Ротмистров.

"Но, господа, забавный случай сей другой пример на память мне приводит":

Жесткую позицию по поводу неэффективности немецких танков и превосходства русских, вплоть до требования организовать копирование Т-34 на немецких заводах выступил осенью 1941 командир 4-й танковой дивизии Лангерманн.

Акурат после того, как его довольно чувствительно побил Катуков, причем об этом стало быстро известно высокомы начальству.

Остальные танковые командиры на неэффективность немецких танков сильно не жаловались.

Собственно намекаю я на то, что это была операция прикрытия зада - дескать не я, Лангерманн, виноват в том, что разведку толком не организовал, а техническое превосходство русских - куда мне против их супер-танков.
От Samsv
К Саня (18.07.2003 11:45:58)
Дата 18.07.2003 13:11:09

Про смелость...

>Смелый человек был т. Ротмистров.


Не только смелый, но и любил после войны приписать своей армии все танки, подбитые Красной Армией под Прохоровкой.
Вот кто смел, так это Рыбалко и Катуков. Первый, если не ошибаюсь, не боялся заступиться за товарища, а второй мог высказать свое мнение Сталину.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От М.Свирин
К Саня (18.07.2003 11:45:58)
Дата 18.07.2003 12:01:01

Re: Вопрос по...

Приветствие
>Спасибо, понятно. Разговоров и я не слышал, однако столь жёсткая позиция занятая командующим не самого высшего уровня мне на глаза попалась одна. Смелый человек был т. Ротмистров.

Был бы смелый - сумел бы возразить комфронтом и прочим ставковцам, а данной запиской он оправдывается ДЕ-ФАКТО. К тому же Катуков и Баданов его не поддержали, сказав в аналогичных посланиях, что танки у нас хорошие, только вот вооружение хотелось бы посильнее.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (18.07.2003 12:01:01)
Дата 18.07.2003 12:12:09

Re: Вопрос по...


>Был бы смелый - сумел бы возразить комфронтом и прочим ставковцам, а данной запиской он оправдывается ДЕ-ФАКТО.

Вы имеете в виду что за потери? А остальные и потери понесли и оправдываться не собирались. Может это и показатель каких-то плохих сторон Ротмистрова, но какой-то неоднозначный показатель, ИМХО.

>К тому же Катуков и Баданов его не поддержали, сказав в аналогичных посланиях, что танки у нас хорошие, только вот вооружение хотелось бы посильнее.

А Катуков и Баданов были искренни, как Вы считаете? И с другой стороны вооружение - один из основных моментов и у Ротмистрова. А оттенки "хороший", "плохой" - ИМХО всего лишь оттенки изложения.


С уважением
С
От tevolga
К Саня (18.07.2003 12:12:09)
Дата 18.07.2003 12:24:33

Re: Вопрос по...

>А Катуков и Баданов были искренни, как Вы считаете? И с другой стороны вооружение - один из основных моментов и у Ротмистрова. А оттенки "хороший", "плохой" - ИМХО всего лишь оттенки изложения.

Возможно Катуков и Баданов тоже были неискренни:-)), но их вероятно не спрашивали про потери т.к. они выступали успешнее.

Ротмистров же если правильно помню упирал на слабость Т-70 против "Тигра". Тут никого нельзя заподозрить в неискренности. Однако как уже говорилось воюют не танки, а структуры - Баданов и Катуков пример тому.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (18.07.2003 12:24:33)
Дата 18.07.2003 13:04:06

Насчет потерь

> И с Возможно Катуков и Баданов тоже были неискренни:-)), но их вероятно не спрашивали про потери т.к. они выступали успешнее.

А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 13:04:06)
Дата 18.07.2003 14:50:03

Данные есть

Доброе время суток

Потери танков Т-34 1 ТА с 5-го по 20-е июля приведены в комментариях к Катукову "На острие главного удара", взяты из "Неизвестный Т-34" "желтых полковников". Сейчас у меня есть суммарные данные по танкам всех типов из того же документа(увы не под рукой) и потери бригад 3 мехкорпуса по дням россыпью.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 14:50:03)
Дата 18.07.2003 14:57:07

Re: Данные есть

>Доброе время суток

>Потери танков Т-34 1 ТА с 5-го по 20-е июля приведены в комментариях к Катукову "На острие главного удара", взяты из "Неизвестный Т-34" "желтых полковников". Сейчас у меня есть суммарные данные по танкам всех типов из того же документа(увы не под рукой) и потери бригад 3 мехкорпуса по дням россыпью.

Ну и как там в сравнении с Ротмистровым в плане потерь? Неужто всего-то пара сотен?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 14:57:07)
Дата 18.07.2003 15:00:47

Разница в том

Доброе время суток

что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день. А Катуков эти потери понес в течение НЕДЕЛИ. И сточил до ушей бригаду "Пантер". Когда 1 ТА вступила в бой график боеготовых Пантер сразу резко поехал вниз.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:00:47)
Дата 18.07.2003 15:08:49

Не надо заываний

>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.

Это неправда.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (18.07.2003 15:08:49)
Дата 18.07.2003 15:21:59

Это правда. Точнее - за полтора дня. (-)
От Dinamik
К М.Свирин (18.07.2003 15:21:59)
Дата 18.07.2003 15:44:10

Хотелось бы сравнить

с потерями Катукова с 6-го по 8-е.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 15:08:49)
Дата 18.07.2003 15:11:40

Это суровые факты

Доброе время суток

>>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.
>Это неправда.

Потеря 70% состава танковых корпусов как ещё можно назвать?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:11:40)
Дата 18.07.2003 15:42:28

факты

>Доброе время суток

>>>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.
>>Это неправда.
>
>Потеря 70% состава танковых корпусов как ещё можно назвать?

"В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — до 30% танков. Потери в 5-м механизированном корпусе незначительны.."

Так что 70% никак не вытанцовывается.

Более подробно:

"Всего 5-я гвардейская танковая армия за сутки боев уничтожила 66 танков противника. При этом потеряла 199 танков. Соотношение примерно 1:3. К 7.00 13 июля в строю оставалось 549 танков. К концу дня (к 21.00) армия насчитывала 413 танков. Потери за день — 136 ед. Таким образом, 5-я гвардейская танковая армия за два дня боев под Прохоровкой потеряла 335 танков.
Согласно Оперативной сводке штаба 5-й гв. ТА № 8 к 4.00 17 июля 1943 г. в строю армии насчитывалось: 18 ТК — танков МК-4 — 9 ед., Т-34 — 44 ед., Т-70 — 45 ед.; 29 ТК — танков Т-34 — 39 ед., Т-70 — 45 ед.; 5 гв. МК танков — Т-34 — 62 ед., Т-70 — 37 ед.; 2 гв. ТТК танков Т-34 — 40 ед., Т-70 — 17 ед.; 2 ТК танков Т-34 — 31 ед., Т-70 — 24 ед., МК-4 — 5 ед.; отряд генерала Труфанова танков — Т-34 — 15 ед., Т-70 — 6 ед.
К концу Прохоровского сражения 5-я гв. ТА в своем составе насчитывала 419 танков. При таких боевых потерях наличие в строю 56% танков к исходу сражения свидетельствует о достаточно хорошо организованной и действующей работе ремонтных органов армии."




С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 15:42:28)
Дата 18.07.2003 16:12:36

Откуда дровишки?

Доброе время суток

Замулин приводит следующие данные. В течение одного дня 12 июля 1943 г. 18 танковый корпуск 5 гв. ТА потерял сгоревшими и подбитыми 84 танка из 149 участвовавших в сражении. 29 тк понес в тот же день еще большие потери, из участвовавших в бою 199 танков было подбито и сожжено 153 (то есть 77%).

Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
Дата 18.07.2003 20:26:25

Из Василевского...

>Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

Приветствую! "Закавыченные цитаты" это Документ № 44 в Терре "Курская битва", с. 53-54. ( взят из Василевского А. М. "Дело всей жизни". 6-е изд., М., 1989, кн.2, с.28)
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (18.07.2003 20:26:25)
Дата 18.07.2003 20:51:01

А я и не спорю

Доброе время суток

Ранние документы с расчетами плюс-минус лапоть.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
Дата 18.07.2003 17:21:08

Из ЦАМО вестимо

>Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

Это из статьи Винниченко. Наиболее удобная и достоверная подборка цифири по Прохоровке. Кстати эта статья была в Инете.
ВСЕ ЕГО ДАННЫЕ СООТВЕТСТВУЮТ АРХИВНЫМ СВЕДЕНИЯМ, которые я лично читал и частично выписывал по 5ГВТА.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 17:21:08)
Дата 18.07.2003 17:39:48

Так у Замулина тоже из ЦАМО

Доброе время суток

Ссылочки есть в "Военно-исторических архивах".

А статья Винниченко это "главные песни о старом".
В нем с обеих сторон одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий.
Немецко-фашистские войска потеряли до 400 танков и штурмовых орудий.
Только не надо мне говорить, что 10 это тоже "до 400" :-)
А архивные данные это "документ, который направил 14 июля 1943 г. из района боев Верховному Главнокомандующему" А.М.Василевский т.е. веры ему куда меньше, чем подсчету низовых звеньев Замулина.
Далее Винничеко продолжает в том же духе: "Гитлеровские дивизии, имея по штату 170—242 танка, потеряли около 120—150 танков каждая, или 40—70% имевшихся танков." Далее еще идут рассуждения про Тигеры(все 4 штуки) и Т-70. "На дальней станции сойду, трава по по-о-ояс..." одним словом.
Что Вы мне эту макулатуру подсовываете когда есть куда более глубокие исследования?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 17:39:48)
Дата 18.07.2003 17:48:26

Re: Так у...

>Что Вы мне эту макулатуру подсовываете когда есть куда более глубокие исследования?

Я вам не мукулатуру подсовываю, а архивные данные, которые лично читал и выписывал.
Больше я делать такую наивную вещь не буду, ибо Глеб Бараев справедливо заметил:

"Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета."


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 17:48:26)
Дата 18.07.2003 18:21:58

макулатуру-макулатуру

Доброе время суток

>Я вам не мукулатуру подсовываю,

Именно макулатуру. Статья Винниченко - откровенно слабая. Даже не сказано кто был противником 5 гв.ТА и сколько танков было в этих соединениях.

> а архивные данные, которые лично читал и выписывал.

Фонды-описи есть? Винниченко приведена какая-то средняя температура по больнице. Что такое "потеряны"? "Подбиты и сгорели на поле боя", "подбиты"?
Скорее всего предварительные данные.

>"Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета."

Когда я вижу откровенную муть(а именно такое определение просится на язык по прочтении Винниченко) я не стесняюсь сказать об этом.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Dinamik (18.07.2003 17:21:08)
Дата 18.07.2003 17:29:03

Ссылка на статью Виниченко

http://www.nasledie.ru/oboz/N06_98/6ST_02.HTM

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
Дата 18.07.2003 16:26:27

Re: Откуда дровишки?

Приветствие
>Доброе время суток

>Замулин приводит следующие данные. В течение одного дня 12 июля 1943 г. 18 танковый корпуск 5 гв. ТА потерял сгоревшими и подбитыми 84 танка из 149 участвовавших в сражении. 29 тк понес в тот же день еще большие потери, из участвовавших в бою 199 танков было подбито и сожжено 153 (то есть 77%).

Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.

Потери приданных частей, а также группы Труфанова там не показаны.

Проценты считайте сами, так как 13 июля на всех участках продвижение было закончено.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (18.07.2003 16:26:27)
Дата 18.07.2003 17:44:02

Re: Откуда дровишки?

>Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.

Цифры эти весьма сомнительны и даже фантастичны.

12-го числа (самый тяжелый для 5гвТА день в плане танковых потерь) 18ТК потерял "...МК-4 — 15 ед., Т-34 — 18 ед., Т-70 — 10 ед.", т.е. 43 танка. Вы считаете, что с 7 утра 13-го по 14-е июля 18ТК потерял в ТРИ РАЗА больше, стоя в глухой обороне??

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (18.07.2003 17:44:02)
Дата 21.07.2003 03:44:47

Re: Откуда дровишки?

Приветствие
>>Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.
>
>Цифры эти весьма сомнительны и даже фантастичны.

Да что вы? Может быть, сначала разберетесь с толкованием этих, или иных цифр, или приведете свои с указанием источника их возникновения?

>12-го числа (самый тяжелый для 5гвТА день в плане танковых потерь) 18ТК потерял "...МК-4 — 15 ед., Т-34 — 18 ед., Т-70 — 10 ед.", т.е. 43 танка. Вы считаете, что с 7 утра 13-го по 14-е июля 18ТК потерял в ТРИ РАЗА больше, стоя в глухой обороне??

Нет не считаю, но для начала вы бы лично разобрались, что в приведенных вами источниках имеется в виду под понятием "потеряны"? Быть может, сгорели (то-есть, потеряны безвозвратно)?
Да и источник вашх цифр в студию бы с их трактовкой.
В приведенном мной источнике безвозвратные потери 18 тк за 12 июля выглядят так:
"Черчилль"-7 шт, Т-34 - 23 шт, Т-60 и Т-70 - 10 шт.
Итого = 40 танков. Так что близко с приведенными вами :))

И как-то я верю указанным цифрам, знаете ли, так как хорошо стыкуются они с донесением Василевского ("общие потери 18 тк - 185 танков, из них сгорело - 36). Поймите разницу между общими и безвозвратными потерями.

И не стоит раньше времени обвинять других в фантазиях. Лучше привести источник ваших знаний и подумать.

Подпись
От tevolga
К Dinamik (18.07.2003 13:04:06)
Дата 18.07.2003 13:57:02

Re: Насчет потерь

>> И с Возможно Катуков и Баданов тоже были неискренни:-)), но их вероятно не спрашивали про потери т.к. они выступали успешнее.
>
>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.

Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет, но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.
Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (18.07.2003 13:57:02)
Дата 18.07.2003 14:40:49

Re: Насчет потерь

>>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
>
>Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет,

Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.

>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.

На карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправда. А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.

>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))

Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (18.07.2003 14:40:49)
Дата 18.07.2003 14:56:09

Re: Насчет потерь

>>>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
>>
>>Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет,
>
>Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.

Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

Где это я писал что потери Катукова я уже подсчитал и они меньше?
Я писал что такой же танковый генерал с близкой матчастью, в том же месте и при той же погоде держал почти такие же силы (48 копрус - рота тигров и 200 пантер) и так и не отошел с рубежа и как сейчас выясняется(это версия, но очень все в ней логично становится) вынудил Гота достать домашний козырь из рукава - 2ткСС к Прохоровке - наживка с "закопанными" за речкой тиграми.

>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.
>
>На карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправда.

Взгляните, если неправда я покаюсь.

>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.

А где бригады Бахарова были 4 июля?

>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>
>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?

Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!! А проиграл тем что не провел разведку. Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.

Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (18.07.2003 14:56:09)
Дата 18.07.2003 15:06:52

Re: Насчет потерь

карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправ>>Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.
>
>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

А чегой-то ты сразу в кусты? ;-))

>Я писал что такой же танковый генерал с близкой матчастью, в том же месте и при той же погоде держал почти такие же силы (48 копрус - рота тигров и 200 пантер)

А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?

>и так и не отошел с рубежа

Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.

>... как сейчас выясняется(это версия, но очень все в ней логично становится) вынудил Гота достать домашний козырь из рукава - 2ткСС к Прохоровке - наживка с "закопанными" за речкой тиграми.

Ну и молодец. Честь ему (и всем гвардейцам пехотинцам, артиллеристам и летчикам). Только зачем хваля одного гнобить другого?

>>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля.

Вступил в бой только 6-го июля.

>>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.
>
>А где бригады Бахарова были 4 июля?

В составе Сухопутного фронта, т.е. в резерве.

>>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>>
>>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?
>
>Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!!

Ты же сам много раз упоминал, что Ротмистров дрался только против 2ТКСС, а не против всей 4ТА. Или ты уже изменил свое мнение и под Прохоровкой были пантеры?

>А проиграл тем что не провел разведку.

Так в чем проиграл-то?

>Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.

Сам же про стратегию написал. ;-)

>Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?

Я не хочу тут это обсуждать. Хотелось бы сначала с потерями разобраться.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 15:06:52)
Дата 18.07.2003 15:21:51

Re: Насчет потерь

Доброе время суток

>А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?

По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось. Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

>>и так и не отошел с рубежа
>Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.

Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.

>Ну и молодец. Честь ему (и всем гвардейцам пехотинцам, артиллеристам и летчикам). Только зачем хваля одного гнобить другого?

Потому что разница видна невооруженным глазом.

>>>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля.
>
>Вступил в бой только 6-го июля.

>>>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.
>>
>>А где бригады Бахарова были 4 июля?
>
>В составе Сухопутного фронта, т.е. в резерве.

>>>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>>>
>>>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>>>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?
>>
>>Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!!
>
>Ты же сам много раз упоминал, что Ротмистров дрался только против 2ТКСС, а не против всей 4ТА. Или ты уже изменил свое мнение и под Прохоровкой были пантеры?

>>А проиграл тем что не провел разведку.
>
>Так в чем проиграл-то?

>>Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.
>
>Сам же про стратегию написал. ;-)

>>Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?
>
>Я не хочу тут это обсуждать. Хотелось бы сначала с потерями разобраться.

>С уважением к сообществу
С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
Дата 18.07.2003 22:07:04

ИМХО, по 6 гв. А пока вообще мало информации. (+)

Приветствую !

>По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось. Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

В тоже время, бои в районе Яхонтов-Берёзов продолжались по немецким данным полдня 5 июля (а 4-го их немцам вообще не удалось захватить). И дивизии армии, даже рассечённая надвое 52 гв. сд, так и продолжали бои вплоть до конца "Цитадели".

ИМХО, там много неясного. Очень. Танки совсем заслонили пехоту...

Всего хорошего, Андрей.
От Samsv
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
Дата 18.07.2003 20:49:50

Сравнение будет более корректным, если ...

>Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.
Приветствую!
... проанализировать действия корпусов Катукова и Ротмистрова летом 1942 года западнее Воронежа. Там они действовали рядом и в более равных условиях. А под Курском у них все-таки были совершенно разные и задачи, и условия их выполнения, по крайней мере, на первоначальной стадии (Катуков стоял там чуть ли не с марта и имел время все продумать заранее, а Ротмистров до последнего момента был под Острогожском и вынужден был вступать в бой чуть ли не с марша). Хотя и не люблю Ротмистрова за вранье. А вот Катуков в своей книге вполне мог опустить, как Сталин его ругал летом 1942 за "топтание на месте", однако написал и об этом.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
Дата 18.07.2003 15:35:25

Re: Насчет потерь

>>А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?
>
>По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось.

Дело не в том, осталось от 6гв.А что-то или нет. Хотя и тут бы я поспорил. На карте Ватутина видно четко планомерный отход с занятием позиций частей 6гв.А вплоть до 16 июля.
Дело в том, что удар немцев корпуса 1ТА приняли на заранее подготовленных позициях совместно с ПТОПами.

>Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

Я даже мог бы сказать что это был за полк. Хотя странно, что речь идет о пантерах, его вроде бы отметелил ТКСС, в котором пантер не было. Впрочем, на участке 48ТК тоже были Ли.


>>>и так и не отошел с рубежа
>>Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.
>
>Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.

А разве Ротмистров попадал в окружение?
И ничего особо поганого я не заметил.
Раньше Ротмистрова прославляли, сейчас гнобят. Маятник одним словом.

Мое мнение таково: при тех условиях быстроизменявшейся обстановки и цейтнота, а также совершенно незнакомого ТВД Ротмистров и его командиры проявили максимум из того что можно было извлечь, учитывая прессинг со стороны Ватутина и Василевского.

Вот у кого на самом деле было погано так это у Жадова. Но о нем почему-то предпочитают молчать.

С уважением к сообществу
От tevolga
К tevolga (18.07.2003 14:56:09)
Дата 18.07.2003 14:58:25

Извиняюсь, спешил:-)

>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

Прошу прощения - тема "старая".
Хотя чуствую, что услышу - "почти по Фрейду"

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (18.07.2003 14:58:25)
Дата 18.07.2003 15:10:50

Re: Извиняюсь, спешил:-)

>>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).
>
>Прошу прощения - тема "старая".
>Хотя чуствую, что услышу - "почти по Фрейду"

Ну как впечатления от ожиданий? ;-))


С уважением к сообществу
От Саня
К tevolga (18.07.2003 12:24:33)
Дата 18.07.2003 13:00:38

Re: Вопрос по...


>Ротмистров же если правильно помню упирал на слабость Т-70 против "Тигра". Тут никого нельзя заподозрить в неискренности. Однако как уже говорилось воюют не танки, а структуры - Баданов и Катуков пример тому.

В конце записки упор именно на отсутствие адекватного орудия. Т-70 вообще Ротмистровым рассматривался как неадекватный по всем параметрам, поэтому он на него не напирал, а просто отбрасывал.

А в общем ситуация понятна. Спор о выборе обороны и наступления в качестве стратегии при Курске здесь обсуждали долго и неистово :). Меня интересовала подоплёка действий именно Ротмистрова и ответ на это я получил.

С уважением
С


PS. Якобы Гитлер (или кто-то из высшего руководства) предлагал не бить под основание выступа, а ударить наоборот на Курск, поскольку было уже ясно, что общий план наступления - не тайна. Как Вы думаете, насколько это было бы опаснее или наоборот для нас? Ведь такой удар приходился бы по гораздо более слабой линии фронта и мог привести к окружению хотя бы одной из группировок у основания выступа. Например Ватутинской :)))

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (18.07.2003 12:12:09)
Дата 18.07.2003 12:17:59

Re: Вопрос по...

Приветствие

>>Был бы смелый - сумел бы возразить комфронтом и прочим ставковцам, а данной запиской он оправдывается ДЕ-ФАКТО.
>
>Вы имеете в виду что за потери? А остальные и потери понесли и оправдываться не собирались. Может это и показатель каких-то плохих сторон Ротмистрова, но какой-то неоднозначный показатель, ИМХО.

Я имею в виду то, что Катуков не побоялся возражать против наступления на немцев грудью вперед. И потери понес более скромные.

>>К тому же Катуков и Баданов его не поддержали, сказав в аналогичных посланиях, что танки у нас хорошие, только вот вооружение хотелось бы посильнее.
>
>А Катуков и Баданов были искренни, как Вы считаете? И с другой стороны вооружение - один из основных моментов и у Ротмистрова. А оттенки "хороший", "плохой" - ИМХО всего лишь оттенки изложения.

Я считаю, что очень даже искренние. Благо война показала, что Т-34 кроме вооружения 85-мм пушкой до конца вой

>С уважением
>С
Подпись
От Саня
К М.Свирин (18.07.2003 12:17:59)
Дата 18.07.2003 12:48:25

Понятно, спасибо (-)
От tevolga
К Саня (18.07.2003 11:45:58)
Дата 18.07.2003 11:49:01

Re: Вопрос по...

>Спасибо, понятно. Разговоров и я не слышал, однако столь жёсткая позиция занятая командующим не самого высшего уровня мне на глаза попалась одна. Смелый человек был т. Ротмистров.

Скорее всего у него не было иного выхода. Но должен как-то объяснить результаты. По различным отголоскам-воспоминаниям-слухам он как раз не был твердым человеком. Но может я и ошибаюсь.

C уважением к сообществу.