От Kazak
К All
Дата 18.07.2003 12:12:20
Рубрики Армия; 1917-1939;

Товарищам, которые утверждают, что в СССР не преследовали по национальности

В 1938 г. уволено 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам - исключенные из ВКП(б), которые согласно директиве
ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками - 3580
б) иностранцы (латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы,
литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно
директиве Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш - 4138
в) арестованных - 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение - 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью - 941
Всего: 16362
http://burkina-faso.narod.ru/truth/army.htm
Можно где глянуть директиву Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш ?

От Глеб Бараев
К Kazak (18.07.2003 12:12:20)
Дата 19.07.2003 10:39:14

Так то оно так

>Можно где глянуть директиву Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш ?

директива не рассекречена и не публиковалась. Можно предположить, что она связана с проводившимися в 1937-1938 гг. "национальными" операциями НКВД и мотивирующая часть директивы примерно соответсвует аналогичным документам НКВД. Например:

НКВД Союза вскрыта и ликвидируется крупнейшая и, судя по всем данным, основная диверсионно-шпионская сеть польской разведки в СССР, существовавшая в виде так называемой «Польской организации войсковой» <...>

Активная антисоветская работа организации велась по следующим основным направлениям:

1. Подготовка, совместно с левыми эсерами и бухаринцами, свержения советского правительства, срыва Брестского мира, провоцирование войны РСФСР с Германией и сколачивание вооруженных отрядов интервенции (1918 г.).

2. Широкая всесторонняя подрывная работа на Западном и Юго-Западном фронтах во время советско-польской войны, с прямой целью поражения Красной Армии и отрыва УССР и БССР.

3. Массовая фашистско-националистическая работа среди польского населения СССР в целях подготовки базы и местных кадров для диверсионно-шпионских и повстанческих действий.

4. Квалифицированная шпионская работа в области военной, экономической и политической жизни СССР, при наличии крупнейшей стратегической агентуры и широкой средней и низовой шпионской сети.

5. Диверсионно-вредительская работа в основных отраслях оборонной промышленности, в текущем и мобилизационном планировании, на транспорте, в сельском хозяйстве; создание мощной диверсионной сети на военное время как из числа поляков, так и, в значительной степени, за счет различных не-польских элементов.

6. Контактирование и объединение диверсионно-шпионских и иных активных антисоветских действий с троцкистским центром и его периферией, с организацией правых предателей, с белорусскими и украинскими националистами на основе совместной подготовки свержения советской власти и расчленения СССР.

7. Прямой контакт и соглашение с руководителем военно-фашистского заговора предателем Тухачевским в целях срыва подготовки Красной Армии к войне и для открытия нашего фронта полякам во время войны.

8. Глубокое внедрение участников организации в компартию Польши, полный захват в свои руки руководящих органов партии и польской секции ИККИ, провокаторская работа по разложению и деморализации партии, срыв единого и народного фронта в Польше, использование партийных каналов для внедрения шпионов и диверсантов в СССР, работа, направленная к превращению компартии в придаток пилсудчины, с целью использования ее влияния для антисоветских действий во время военного нападения Польши на СССР.

9. Полный захват и парализация всей нашей разведывательной работы против Польши и систематическое использование проникновения членов организации в ВЧК–ОГПУ–НКВД и Разведупр РККА для активной антисоветской работы.

Основной причиной безнаказанной антисоветской деятельности организации в течение почти 20-ти лет является то обстоятельство, что почти с самого момента возникновения на важнейших участках противопольской работы сидели проникшие в ВЧК крупные польские шпионы — Уншлихт, Мессинг, Пиляр, Медведь, Ольский, Сосновский, Маковский, Логановский, Баранский и ряд других, целиком захвативших в свои руки всю противопольскую разведывательную и контрразведывательную работу ВЧК–ОГПУ–НКВД1

из закрытого письма ГУГБ НКВД СССР от 11 августа 1937 г. "О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной и террористической деятельности польской разведки в СССР".

соответственно в приказе № 00485 от того же числа требовалось:

3. Операцию по арестам произвсти в две очереди:
а). в первую очередь подлежат аресту перечисленные выше контингенты, работающие в органах НКВД, в Красной Армии, на военных заводах, в оборонных цехах всех других заводов, на железнодорожном, водном и воздушном транспорте, в электросиловом хозяйстве всех промышленных предприятий, на газовых и нефтеперегонных заводах

упомянутыми контингентами были перечисленные в том же приказе шесть групп:
1. «Выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ по прилагаемому списку».
2. «Все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии».
3. «Перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР».
4. «Политэмигранты и политобмененные из Польши».
5. «Бывшие члены ППС и других польских политических партий».
6. «Наиболее активная часть местных антисоветских и националистических элементов польских районов».

Можно ли говорить об этих репрессиях как о репрессиях исключительно по национальному признаку? Очевидно - нельзя. Хотя принадлежность к той или иной национальности увеличивала вероятность ареста и последующих репрессий, не следует забывать, что эти репрессии происходили в рамках более широкого явления, каким была вакханалия репрессий 1937-1938 гг. А этот процесс в целом не считался с национальной принадлежностью арестованного, "органы" хватали тех, кто находился в пределах досягаемости и хотя бы минимально подходил под признаки подлежащих репрессиям. Поскольку среди таких признаков имелся и факт пребывания за границей, наличия там родственников и знакомых, то все уроженцы заграницы в условиях подмены следствия репрессиваной машиной имели немало шансов угодить в жернова системы.
И все же раскладка репрессированных по национальностям не дает оснований говорить о каком-либо преимуществе уроженцев заграницы.
К сожалению, я не располагаю данными о национальном составе расстрелянных, но можно сравнить данные о национальном составе ГУЛАГа от 1 октября 1937 г. и 1 января 1939 года.
В первом случае есть справочные данные по 818.345 заключенным, во втором - по 1.283.593 заключенным.
В обоих случаях по абсолютному количеству заключенных на указанные даты первенство держат три восточнославянских народа:

русские - 507.573 и 810.647
украинцы - 119.381 и 182.536
белорусы - 37.703 и 43.726

по абсолютному приросту русские и украинцы также имеют наиболее высокие показатели.

далее следовали:

узбеки - 21.579 и 23.855(4-й и 5-й показатели)
азербайджанцы - 15.822 и 13.754 (5-й и 10-й показатели)
татары - 12.573 и 24.301 (6-й и 4-й показатели)
евреи - 11.567 и 19.262 (7-й и 6-й показатели)
казахи - 10.492 и 17.333 (8-й и 8-й показатели)
немцы - 8.616 и 180.079 (9-й и 7-й показатели)
армяне - 5.568 и 10.845 (10-й и 11-й показатели)
поляки - 5.468 и 16.505 (11-й и 9-й показатели)
грузины - 4.545 и 11.390 (12-й и 12-й показатели)
туркмены - 3.519 и 9.126 (13-й и 13-й показатели)

отдельно можно показать данные по народам Прибалтики:

латыши - 1.286 и 4.645 (22-й и 17-й показатели)
эстонцы - 1.117 и 2.360 (26-й и 26-й показатели)
литовцы - 398 и 1.005 (40-й и 38-й показатели)

если говорить об максимальном увеличении кратности числа заключенных, то наиболее высокий показатель у мордвы - 348 человек на 1.10.1937 г. и 6.685 - на 1.01.1939 г.
Но само по себе это соотношение еще ни о чем не говорит, ибо небольшая поначалу численность заключенных-мордвы может объясняться по-разному, в том числе и неправильным учетом по национальному признаку. Точно также ни о чем не говорит уменьшение количества заключенных азербайджанцев, поскольку первоначальная цифра сама по себе достаточно велика и может быть объяснена значительным объемом репрессий в предшествующий период.
Т.о. делать вывод об национальной направленности репрессий в СССР, выделяя эти репресии из общего потока было бы неверно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (19.07.2003 10:39:14)
Дата 19.07.2003 11:56:40

Хм.. А что при Сталине действительно распустили Польскую Компартию?

Одной из самых сильных и боевых была компартия Польши. Ее руководство также подверглось репрессиям. В 1933году были арестованы Е. Чешейко-Сохацкий, В. Врублевский, Т. Жарский и другие руководители польских коммунистов. Их пытали, пытаясь выбить у них признания в троцкизме и антикоммунизме. 4 сентября 1933 года покончил с собой Чешейко-Сохацкий, перед смертью он оставил написанную кровью записку: «Я никогда не принадлежал к каким-либо контрреволюционным организациям и до конца дней был верен партии». В 1937 году на польских коммунистов обрушилась новая волна репрессий. Погибли создатели и руководители партии: А. Варский, М. Кошутская, М. Хорвиц (Г. Валецкий), В.Штейн (А. Краевский). Члены Политбюро: Б. Бортновский, Ф. Гжельшак, Ст. Мертенес, Э. Прухняк, Генеральный секретарь ЦК КПП Ю. Лещинский. Среди арестованных и впоследствии расстрелянных были и представитель ИККИ в Интернациональных бригадах в Испании К. Чеховский, и представитель ЦК КПП при Компартии Испании Г. Райхер (Раваль). 16 августа 1938 года, Сталин распустил Польскую компартию.

То, что прибалтам досталось, я и так знаю:
Руководство компартий Литвы, Латвии и Эстонии было почти полностью уничтожено. Среди них члены ЦК КПЭ: Я. Анвельт, Х. Пегельман, О. Рястас, Р. Меринг и другие. Шестеро из восьми членов временного революционного правительства Литовской Советской Социалистической Республики, среди них и З. Алекс-Ангаретис.



От Максим Гераськин
К Kazak (19.07.2003 11:56:40)
Дата 21.07.2003 16:02:15

Иными словами

от идеи мировой революции Сталин отказался.
Коммунистов резал направо и налево
От Kazak
К Максим Гераськин (21.07.2003 16:02:15)
Дата 21.07.2003 16:14:32

?;) Это только подтверждает приверженность Сталина идеям мировой революции

Ему были совершенно не нужны НАЦИОНАЛЬНЫЕ коммпартии. Нужна была ОДНА сплочённая партия, а все остальные просто путались под ногами. Вот он и провёл предвоенную подготовку. Заодно и Коминтерн грохнул. Руководящая роль должна была принадлежать ВКП(б), а не кому попало:)
От Justas
К Kazak (21.07.2003 16:14:32)
Дата 21.07.2003 16:43:01

Не было ли в этом стратегической ошибки Сталина?

Вряд ли мог ВКП(б) котролировать все революционное движение мира.
Кроме того такие попытки наоборот блокировали его! Вряд ли в Германии победил фашизм (а не социализм), если не изоляция копартии, поддержка враждебных коммунизму сил (Сметона в Литве и, соответствнно, разгром КПЛ)
От VLADIMIR
К Justas (21.07.2003 16:43:01)
Дата 22.07.2003 11:09:52

Re: Не было...

Прикрытие Коминтерна - мера вынужденная, тактическое отступление в силу необходимости сблизиться с союзниками в войне против Гитлера. Так же, как и облагодетельствование православной церкви в СССР. В принципе, до начала 50-х(а не до смерти Сталина или 20 съезда КПСС) контроль над западными компартиями был еще очень силен.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Justas
К Kazak (19.07.2003 11:56:40)
Дата 21.07.2003 09:56:21

С КП Литвы не вышло

Не распустил, а разгромил социалдемократическую партию Польши, старшую сестру РСДРП..
Старшее руководство КП Литвы осталось относительно невредимым потому, что работало глубоко конспиративно посравнению с соседями. Например Снечкус преднамеренно сел после указании из Москвы по реорганизации партии, но Ангариетис схвачен в Москве.
Странно, но после ВОВ курс СССР несколько помениался и флиртовали полюбовно с разного рода "народными движениями", которые социализмом даже и не пахли.



От Igal
К Kazak (19.07.2003 11:56:40)
Дата 19.07.2003 23:11:37

Да. И КП Западной Белоруссии тоже(-)
От Игорь Островский
К Igal (19.07.2003 23:11:37)
Дата 20.07.2003 02:09:35

А КП Западной Украины? (-)
От Юрген
К Игорь Островский (20.07.2003 02:09:35)
Дата 21.07.2003 22:44:29

Так же. Если очень интересно--найду статью с подробностями (-)
От Kazak
К Глеб Бараев (19.07.2003 10:39:14)
Дата 19.07.2003 11:43:40

Спасибо за развёрнутый ответ.

Тем не менее национальный фактор как видим всё-же играл значительную роль и "ненадёжные" народы определились еще ДО Второй Мировой войны.
Хотя вынужден согласиться, что говорить о репрессиях именно как проведённых по национальному признаку - нельзя.
От Чайник
К Kazak (18.07.2003 12:12:20)
Дата 18.07.2003 20:59:20

Пример слегка в сторону

Всем привет! В начале 80-х слышал от служившего срочную, что в режимные части (ПВО, РТВ, РВСН и т.п.) не брали солдат (граждан СССР) несоветских национальностей(немцев, поляков, корейцев и т.п.). Бывало, что новый призыв привозят поздно вечером в часть, но наутро особист смотрит бумаги и соответствующих воинов удаляют в нережимные части. Если это было так, то налицо недоверие к своим гражданам по нац. признаку.
От Random
К Чайник (18.07.2003 20:59:20)
Дата 22.07.2003 02:03:53

Re: Пример слегка...

Сестра служила мичманом на базе в Северодвинске. Комбаз брал только славян и прибалтов, но это была его личная политика.
От Бульдог
К Чайник (18.07.2003 20:59:20)
Дата 21.07.2003 10:58:09

Контрпример

>Всем привет! В начале 80-х слышал от служившего срочную, что в режимные части (ПВО, РТВ, РВСН и т.п.)
Еще когда в институте учился, староста вышла замуж за офицера-ракетчика. Вернувшись рассказывала, что в части удивило то, что славян наверху не было. На вопрос - почему, сказали что они все грамотные, поэтому сидят у всяких железок, а караулы и хоздеятельность обеспечивали узбеки и пр. Ездила она на Кавказ, так что м.б. в Чечню (когад там сняли с дежурства ракеты?)
От S.Chaban
К Чайник (18.07.2003 20:59:20)
Дата 18.07.2003 22:04:01

Подтверждаю

Привет!

В мою часть с двумя нулями напрямую брали только 3 национальности. Всех по паспорту с другой -- перед строем (уже в части) вывели и увезли...

"Не-русские" могли попасть только сержантами, за два года таких было только двое -- приблт и чечен...

С уважением.
От Boris
К S.Chaban (18.07.2003 22:04:01)
Дата 19.07.2003 09:40:15

В комплектовании солдатами было много странного

Доброе утро,
ИМХО основную роль играл все-таки случай - военкомат отправлял собранную команду (а формировали их, исходя из состояния здоровья, образования, просто наличия в данном призыве людей с определенными признаками) в определенный округ (или в ПВ, или в ВВ, или еще в какое крупное место), где могли быть свои соображения об использовании привезенных. В округе пополнения уже распределяли по частям - по учебкам, в части, куда нужно срочно дать замену и т.д. Порядок распределения призывников был прописан в директивах Министерства обороны (скорее всего, они до сих пор под грифом). Можно предположить, что на первом месте там было здоровье, на втором - образование, дальше - место жительства и т.д. Неявно обращали внимание на владение русским языком, уровень развития и желание служить, характерное для той или иной группы и народности, отсюда и комплектование стройбатов призывниками из Средней Азии и Закавказья. Иногда это вызвало вопросы - в 1957 году при снятии Г.К.Жукова с поста министра обороны его упрекали в том, что в директиве ГК СВ (подписанной, кстати, И.С.Коневым) выдвинуто требование комплектовать части за границей и ВДВ только русскими, украинцами и белорусами, а в ЗакВО не направлять лиц коренных для этих республик национальностей. Из личного опыта : описанный ниже по ветке полк ЗРВ ПВО представлял собой (в 1989) "полный интернационал" с ярко выраженым среднеазиатским уклоном. Знакомый, служивший в СпН в Лагодехи (ЗакВО опять же), рассказывал, как им оодин раз по ошибке прислали пополнение для стройбата "одни узбеки... рост 160 см.. все курят... Командиры чуть ежа колючками вперед не родили , как их увидели..." Короче, на второй день заменили пополнение. ИМХО, по мере увеличения количества призываемых из Средней Азии и Закавказья, проло говорящих по русски и не испытывающих, мягко говоря, усердия в службе, трудности нарастали и выполнять названные выше требования становилось все труднее. Еще раз подчеркну - по моему мнению, "национальные требования" определялись прежде всего качеством призывников, а уже потом разными другими соображениями. Исключение могло быть такое - солдату надо было оформлять допуск, что пр наличии родственников за границей сложно для оформляющего органа (или лица :-) ) и долго, вот и решали проблему "в корне".
С уважением, Boris.
От S.Chaban
К Boris (19.07.2003 09:40:15)
Дата 21.07.2003 19:39:52

Ре: В комплектовании...

Привет!

О наборе в нашу часть только 3х национльностей нам говорили офицеры перед строем. Мол, гордитесь, какое вам доверие обязано. Что ж до загранки, то у пары человек с моего призыва родоки работали за границей. Письма напрямую им писать было нельзя, писали родственникам, те -- передавали. Но тем не менее допуск получили вместе со всеми и несли БД как ни в чем не бывало...

С уважением.
От Чайник
К S.Chaban (18.07.2003 22:04:01)
Дата 19.07.2003 00:17:42

Если не секрет

>Привет!
=======
Взаимно
>В мою часть с двумя нулями
============
род войск и что значит "00"?

>напрямую брали только 3 национальности
==========
русских, украинцев, белорусов?
>С уважением.
=========
Взаимно
От S.Chaban
К Чайник (19.07.2003 00:17:42)
Дата 19.07.2003 00:36:47

Ре: Если не...

Привет!
>>Привет!
>=======
>Взаимно
>>В мою часть с двумя нулями
>============
>род войск и что значит "00"?

ПВО. Количество нулей означает уровень секретности...

>>напрямую брали только 3 национальности
>==========
>русских, украинцев, белорусов?

да

>>С уважением.
>=========
>Взаимно
С уважением.
От Чайник
К S.Chaban (19.07.2003 00:36:47)
Дата 19.07.2003 00:57:16

С-200? (-)

.
От S.Chaban
К Чайник (19.07.2003 00:57:16)
Дата 21.07.2003 19:30:26

Нет

Привет!

"Аметист" и "Жемчуг"

С уважением.
От СОР
К Kazak (18.07.2003 12:12:20)
Дата 18.07.2003 14:03:43

Однако вы забываетесь

Вы живите в государстве где иностранцы не могут занимать некоторые посты, ну а дерективы просто не издали но все сделали для того чтобы сделать то , что озвучено в вашем послание. Прошу заметить что год сейчас 2003.

Ну а как преследовали, хотя для вас подобные люди нынче враги народа.



Майор авиации Пусэп Эндель Карлович.
Герой Советского Союза. Награжден орденом Ленина, орденом Красного Знамени, орденом Красной Звезды.

Командир воздушного корабля 746-го авиационного полка (45-я авиационная дивизия, АДД) майор Пусэп к апрелю 1942 года совершил 30 ночных боевых вылетов на бомбардировку важных военных объектов в глубоком тылу фашистской Германии, в том числе городов Берлин, Данциг, Кенигсберг. С 1942 года полковник Пусэп находился в запасе. Проживал в городе Таллин. Был заместителем председателя Президиума Верховного Совета Эстонской ССР, членом ЦК КП Эстонии, работал министром социального обеспечения республики, Председателем республиканского комитета защиты мира.

Снимок выполнен приблизительно в 1942 году.
От Китоврас
К СОР (18.07.2003 14:03:43)
Дата 18.07.2003 18:34:08

АФАИК - насчет запаса не совсем точно

Доброго здравия!

>Командир воздушного корабля 746-го авиационного полка (45-я авиационная дивизия, АДД) майор Пусэп к апрелю 1942 года совершил 30 ночных боевых вылетов на бомбардировку важных военных объектов в глубоком тылу фашистской Германии, в том числе городов Берлин, Данциг, Кенигсберг. С 1942 года полковник Пусэп находился в запасе.
АФАИК с 1943. И не в запасе, а он год лечился в госпитале после авиакатастрофы, потом был комиссован по состоянию здоровья.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К СОР (18.07.2003 14:03:43)
Дата 18.07.2003 18:11:20

Маразм крепчал.

>Вы живите в государстве где иностранцы не могут занимать некоторые посты
А ГДЕ они могут занимать государственные посты?
И каким образом командиры РККА, граждане СССР, превратились в иностранцев?
От СОР
К Kazak (18.07.2003 18:11:20)
Дата 18.07.2003 18:33:38

Перечитайте свое послание, там есть о иностранцах

>>Вы живите в государстве где иностранцы не могут занимать некоторые посты
>А ГДЕ они могут занимать государственные посты?

Какие тогда возмущения?

>И каким образом командиры РККА, граждане СССР, превратились в иностранцев?

А каким в Эстонии?

Вобще чем вы недовольны?
От Kazak
К СОР (18.07.2003 18:33:38)
Дата 18.07.2003 20:04:18

Жара, жара..

>Какие тогда возмущения?
Перечитал. Оказываеться РККА содержала иностранных наёмников? Корка например или там того же Пуусэпа. По Вашей логике.
>А каким в Эстонии?
А что в Эстонской Армии служат иностранцы??? НЕ граждане Эстонии???
От СОР
К Kazak (18.07.2003 20:04:18)
Дата 19.07.2003 02:51:57

Лед на голову, должно помочь


Если нет, тогда медицина бессильна.

>>Какие тогда возмущения?
>Перечитал. Оказываеться РККА содержала иностранных наёмников? Корка например или там того же Пуусэпа. По Вашей логике.

Пуусеп эстонец на службе РККА. Другого эстонца вполне могли уволить. Это практика любого государства, сейчас к примеру в США к лицам определенных национальностей относятся так же, не говоря уже об Эстонии.

>>А каким в Эстонии?
>А что в Эстонской Армии служат иностранцы??? НЕ граждане Эстонии???

Я спросил как в Эстонии вдруг более 30 процентов населения стала иностранцами, легли гражданами встали иностранцами, чудеса.
От Kazak
К СОР (19.07.2003 02:51:57)
Дата 19.07.2003 11:30:14

Ага.


>Пуусеп эстонец на службе РККА. Другого эстонца вполне могли уволить. Это практика любого государства, сейчас к примеру в США к лицам определенных национальностей относятся так же, не говоря уже об Эстонии.
ТО есть дискриминацию по национальному признаку в СССР ВЫ признаёте?:)

>Я спросил как в Эстонии вдруг более 30 процентов населения стала иностранцами, легли гражданами встали иностранцами, чудеса.
А очень просто. Легли спать гражданами СССР, утром встали - СССР тью-тью. А чего такого в 1938 году случилось?
От СОР
К Kazak (19.07.2003 11:30:14)
Дата 19.07.2003 12:48:51

Re: Ага.


>ТО есть дискриминацию по национальному признаку в СССР ВЫ признаёте?:)

С чего? дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.

>>Я спросил как в Эстонии вдруг более 30 процентов населения стала иностранцами, легли гражданами встали иностранцами, чудеса.
>А очень просто. Легли спать гражданами СССР, утром встали - СССР тью-тью. А чего такого в 1938 году случилось?


Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
От Китаец
К СОР (19.07.2003 12:48:51)
Дата 21.07.2003 11:40:21

Угу.

Салют!
>дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.
В Германии генералов-евреев Мильха или Штейфона никто не собирался посылать. А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев. Стал-быть тоже дискриминации не было. Полагаю признак не абсолютный (всех/не всех), а количественный (больше/меньше).
>Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
А в постановлении то что?
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (21.07.2003 11:40:21)
Дата 22.07.2003 03:02:54

Re:

>>дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.
>В Германии генералов-евреев Мильха или Штейфона никто не собирался посылать.

- Ну, у Мильха справка была об отсутствии еврейской крови. Выданная в судебном порядке. Она и до сих пор в силе.

***

А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев.

- Так уж направо и налево?
От Коля-Анархия
К Игорь Островский (22.07.2003 03:02:54)
Дата 22.07.2003 03:50:30

А сикоко именно фюлер????

Приветствую.

>>>дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.
>>В Германии генералов-евреев Мильха или Штейфона никто не собирался посылать.
>
>- Ну, у Мильха справка была об отсутствии еврейской крови. Выданная в судебном порядке. Она и до сих пор в силе.

Это то самое тело, о котором есть самая красивая фраза: "В Люфтваффе Я решаю, кто еврей, а кто нет!!!" (с) Геринг????

>***

>> А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев.

>- Так уж направо и налево?

А 70-ть за день это на-право или на-лево??? :о)))

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Островский
К Коля-Анархия (22.07.2003 03:50:30)
Дата 22.07.2003 04:22:35

Re:

>>- Ну, у Мильха справка была об отсутствии еврейской крови. Выданная в судебном порядке. Она и до сих пор в силе.
>
>Это то самое тело, о котором есть самая красивая фраза: "В Люфтваффе Я решаю, кто еврей, а кто нет!!!" (с) Геринг????

- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?

***

>>> А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев.
>
>>- Так уж направо и налево?
>
>А 70-ть за день это на-право или на-лево??? :о)))

- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 04:22:35)
Дата 22.07.2003 10:51:07

Лжеарийцы.

Салют!
>>Это то самое тело, о котором есть самая красивая фраза: "В Люфтваффе Я решаю, кто еврей, а кто нет!!!" (с) Геринг????
>- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?
Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.
>- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?
Дней было не мало. Но точного числа вам никто не назовёт по тем же причинам, по которым не возможно назвать бесспорное число русских в Вермахте.
>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 10:51:07)
Дата 22.07.2003 15:56:09

Re:

>>- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?

>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.

- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.
Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

***

>>- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?

>Дней было не мало. Но точного числа вам никто не назовёт по тем же причинам, по которым не возможно назвать бесспорное число русских в Вермахте.

- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.


С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 15:56:09)
Дата 22.07.2003 16:08:23

Сверим карты?

Салют!

>>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.
>
>- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.

Благодарю. Уточнение очень своевременное.

>Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

>- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
>Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.

На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:08:23)
Дата 22.07.2003 16:29:49

Re:

>Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
А представить подтверждение арийского происхождения в полном объёме он и на самом деле не мог, поскольку папа был незаконнорожденный. Но у фюрера свои привилегии

***

>На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
>Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.
Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:52:31

Re: Re:

Салют!

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.

В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

>- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.

В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
С остальным менее ясно:
Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".
Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке). Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

>Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

Ну... определённые нестыковки имеются. Хотя вроде не летально.
Ведь пишу не спора ради, а познания для. Значит и позицию могу откорректировать.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:52:31)
Дата 22.07.2003 17:14:12

Re:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>
>В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

- Шутка это была. Исходя из того, что у нас метрика = свидетельство о рождении.

***

>В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
>С остальным менее ясно:
>Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".

- Ну если выше 50%, то это должны быть редчайшие исключени, я ни одного не знаю.

***
>Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке).

- Так оно и было - за подписью фюрера и что обладатель сего мандата является арийцем

***
>Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

- Ничуть не скользкая, если подходить добросовестно и по существу.

***

С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:35:44

Ре: Ре:

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
++++
Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (22.07.2003 16:35:44)
Дата 22.07.2003 16:58:04

Ре: Ре:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>++++
>Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
>Алеxей

- У нас метрикой называют/ли свидетельство о рождении. Вот я и попробовал сострить. Зря наверное :-(

В реале, такие доказательства арийского происхождения составлялись по церковным книгам.
Благородному сословию с этим было легше, у них родословные

С комсомольским приветом!
От VLADIMIR
К Игорь Островский (22.07.2003 04:22:35)
Дата 22.07.2003 05:21:40

Re: Re:

Я читал об одном - Хорст Берковиц, получивший типа золотого знака за тяжелое ранение в голову в гды ПМВ (всю жизнь потом ходил в специальном шлеме). Вроде, чуть ли не сам приказал оствить его в покое. Он был юристом.

А в елом полуевреев в рейхе было великое множество, и к ним отношение было более-менее снисходительное. В армию их брали (но не в СС), были среди них и в немалом числе обладатели высоких военных наград.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (22.07.2003 05:21:40)
Дата 22.07.2003 16:05:12

Re: Re:


>А в целом полуевреев в рейхе было великое множество, и к ним отношение было более-менее снисходительное. В армию их брали (но не в СС), были среди них и в немалом числе обладатели высоких военных наград.

- На этот счёт есть точные указание, гадать ни к чему.
Четверть-еврей, в принципе, приравнивался к арийцу. Но были предусмотрены и исключения.
Полу-еврей приравнивался к еврею, со всеми вытекающими последствиями, если:
- состоял в браке с полным евреев/кой;
- исповедовал иудаизм;
- выглядел как еврей;
- вёл себя как еврей (в это понятие включалась, прежде всего, полит. неблагонадёжность).
В остальных случаях к арийцам его всё же не приравнивали, но хоть оставляли в относительном покое.

Кроме того, не подлежали депортации "на восток" евреи, имевшие арийских супругов, особенно если в браке были и дети. На отсрочку могли рассчитывать и участники ПМВ, особенно раненные и награждённые. Некоторые из них дожили до конца войны в Терезиенштадте.

- Насчёт великого множества - если пара десятков тысяч это великое множество, то Вы правы.



С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 16:05:12)
Дата 22.07.2003 16:15:30

Re-марка.

Салют!

>Кроме того, не подлежали депортации "на восток" евреи, имевшие арийских супругов, особенно если в браке были и дети.

Насколько я мог заметить, это чаще всего касалось евреек. Вообще отношение здесь было сексистское.

>- Насчёт великого множества - если пара десятков тысяч это великое множество, то Вы правы.

Грустная ирония. Хотя, вероятно, кому как.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:15:30)
Дата 22.07.2003 17:06:16

Re:

>>Кроме того, не подлежали депортации "на восток" евреи, имевшие арийских супругов, особенно если в браке были и дети.
>
>Насколько я мог заметить, это чаще всего касалось евреек. Вообще отношение здесь было сексистское.

- Известны и мужчины, выжившие таким образом. В 1943 в Берлине начались аресты евреев, до сих пор пощажённых из-за жён-ариек. Жёны собрались на демонстрацию и не разошлись, пока мужей не выпустили. Единственный случай успешной демонстрации против режима в 3 Райхе, насколько я могу судить.
Что до жён, то известно, по крайней мере, несколько случаев, когда это были жёны достаточно заметных людей, скажем, не рядовых чиновников, даже и в полиции (был такой случай в Мюнхене), офицеров и т.п.
Тут всё зависело от стойкости "арийского" супруга, потому что давление с целью побудить к разводу было велико.

С комсомольским приветом!
От объект 925
К VLADIMIR (22.07.2003 05:21:40)
Дата 22.07.2003 16:01:07

Ре: Ре:

>Я читал об одном - Хорст Берковиц, получивший типа золотого знака за тяжелое ранение в голову в гды ПМВ (всю жизнь потом ходил в специальном шлеме). Вроде, чуть ли не сам приказал оствить его в покое. Он был юристом.
+++
Не знаю забрали ли его в лагерь, но в 1943 он был лишен права заниматься адвокатской деятельностью.
Алеxей
От Kazak
К СОР (19.07.2003 12:48:51)
Дата 19.07.2003 16:02:44

Тогда я не понимаю, о чём Мы спорим.

>Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
Сабж. По одному постановлению - из армии увольняли, по другому в сибирь отправляли.. Вообщем образец справедливости и законности.
От СОР
К Kazak (19.07.2003 16:02:44)
Дата 20.07.2003 02:29:06

Я и не спорю

>>Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
>Сабж. По одному постановлению - из армии увольняли, по другому в сибирь отправляли.. Вообщем образец справедливости и законности.

Вы заявляете что преследовали за национальность, но это не потверждается. Преследовали по другим критериям. Все нации.
От Kazak
К СОР (20.07.2003 02:29:06)
Дата 20.07.2003 07:49:07

Я утверждаю, что критерии были разные. И по национальности - в том числе.

Например:
28.04.1936. ПСНК № 776-120сс “О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств”

21.08.1937. ПСНК и ЦК № 1428-326сс “О выселении корейского населения пограничных районов Дальне-Восточного края”

28.09.1937. ПСНК № 1697-77 “О выселении корейцев с территории Дальневосточного края”

08.10.1938. ПСНК № 1084-269сс “О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР”

25.03.1935. Расп. НКВД “Об очистке пограничной зоны Ленинградской области и Карелии от кулаков и антисоветских элементов в порядке репрессии”
( догадаетесь какой национальноти были кулаки и элементы?)
От И. Кошкин
К СОР (18.07.2003 14:03:43)
Дата 18.07.2003 14:38:27

Его заставили насильно, и вообще, он наверное еврей и комиссар. (-)
От Kazak
К И. Кошкин (18.07.2003 14:38:27)
Дата 18.07.2003 16:39:57

Не. Он вроде сибиряк. (-)
От Kazak
К Kazak (18.07.2003 16:39:57)
Дата 18.07.2003 20:29:58

Красноярец.

http://www.cross-edu.ru/proect/PartizanKray/history.htm
От Стас Горшенин
К Kazak (18.07.2003 12:12:20)
Дата 18.07.2003 13:00:22

Интернационализма в СССР никогда не было

Пропагандистские фильмы, книжки и плакаты - сплошная макулатура. Как человек, родившийся в Душанбе и проведший там половину жизни скажу - интернационализм был только под зорким оком КГБ и милиции.
Как только это око начало моргать - понеслась.
Памирские киргизы резали памирских таджиков, те в свою очередь ломанулись в города, и вместе начали мочить русских.
Потом ломанулись турки-месхетинцы, которых резали ферганцы...

Интернационализм - сладкая песня, которую все слушали.
До поры.
От А.Никольский
К Стас Горшенин (18.07.2003 13:00:22)
Дата 18.07.2003 13:10:00

интернационализм - не догма, а руководство к действию органов

>Пропагандистские фильмы, книжки и плакаты - сплошная макулатура. Как человек, родившийся в Душанбе и проведший там половину жизни скажу - интернационализм был только под зорким оком КГБ и милиции.
++++
так было всегда и везде, западная политкорректность тоже подпирается полицейскими методами, так что все нормально.
С уважением, А.Никольский
От Justas
К А.Никольский (18.07.2003 13:10:00)
Дата 18.07.2003 14:03:25

Ре: интернационализм -...

>++++
>так было всегда и везде, западная политкорректность тоже подпирается полицейскими методами, так что все нормально.
>С уважением, А.Никольский

А потом удивляемсиа, кто такие чистые идеалы замарал и СССР развалил?
Страна Утопия/Коммунизм должна быть такой чтобы к ней лиди стремились, а не бежали бы.
От Стас Горшенин
К А.Никольский (18.07.2003 13:10:00)
Дата 18.07.2003 13:15:41

Тем страшнее последствия..

..когда эти методы вдруг перестають работать.
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (18.07.2003 13:15:41)
Дата 18.07.2003 13:37:58

Фишка в том, что интернационализм таки был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>..когда эти методы вдруг перестають работать.

Только носителями его были, в основном, русские. А другим привить не успели.

И. Кошкин
От Justas
К И. Кошкин (18.07.2003 13:37:58)
Дата 18.07.2003 14:09:07

С какого года? 1918?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Только носителями его были, в основном, русские. А другим привить не успели.

Интересно бы было посмотреть, если бы этими носителями нечаянно стали бы китайцы. Отчасти можно именно национализмом обьяснить конфликт обоих коммунистических идеологий.
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 13:37:58)
Дата 18.07.2003 14:03:43

А вот это не правда.

Салют!
>Только носителями его были, в основном, русские. А другим привить не успели.
Очень много написано о том, как до и после 1917г. представители малых народов устремлялись в революцию (что было закономерно). И в интер.частях сражались. А погромы устраивали славяне (что тоже было закономерно).
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 14:03:43)
Дата 18.07.2003 14:20:07

Re: А вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Только носителями его были, в основном, русские. А другим привить не успели.
>Очень много написано о том, как до и после 1917г. представители малых народов устремлялись в революцию (что было закономерно).

Финны, хакасы, много кто еще устремлялся со страшной силой в революцию.

> И в интер.частях сражались.

Например яростно сражался Чехословацкий корпус, финнские друзья, калмыки...

>А погромы устраивали славяне (что тоже было закономерно).

Давайте мы поподробнее разберем погромы, национально устроенные красными русскими против малых народов в Гражданскую войну по национальному признаку.

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Евгений М.
К И. Кошкин (18.07.2003 14:20:07)
Дата 19.07.2003 05:12:52

Re: А вот...

Доброе время суток!
>Давайте мы поподробнее разберем погромы, национально устроенные красными русскими против малых народов в Гражданскую войну по национальному признаку.

>И. Кошкин

Давайте разберем.

ОТРЫВОК ИЗ КНИГИ "ОКАЯННЫЕ ДНИ" И. БУНИНА
Погиб целый народ - калмыки. В прошлом году при Деникине работала комиссия по расследованию большевистских злодеяний, состоявшая из видных общественных и судебных деятелей и собравшая богатейший и достовернейший материал, который частично привезен на днях в Париж.
Я видел прибывшего вместе с этим материалом приятеля, ближайшего сотрудника этой комиссии, известного земского деятеля и писателя. Он между прочим говорит:
- Нам документы давал главным образом, конечно, лишь Юг России. Но и этого было слишком достаточно, чтобы просто в тупик стать перед той картиной, которая развертывалась перед нами за нашей работой. Взять хотя бы один уголок этой огромной и страшной картины - тот отдел наших документов, который касается религиозных кощунств, религиозных гонений и мученичества верующих и священнослужителей. Я убежден, что еще мало кто отдает себе ясный отчет, что сделано большевиками, вот хотя бы в этой области. С трудом верится, а меж тем это факт, что Россия XX века христианской эры далеко оставила за собой Рим с его гонениями на первохристиан и прежде всего по числу жертв, не говоря уже о характере этих гонений, неописуемых по мерзости и зверству.
А что до калмыков, о которых я давеча упомянул, то, выражаясь фигурально, на моих глазах произошла почти полная гибель этого несчастного племени. Как известно, калмыки - буддисты, жили они, кочуя, скотоводством. Когда пришла наша «великая и бескровная революция» и вся Россия потонула в повальном грабеже, одни только калмыки остались совершенно непричастны ему. Являются к ним агитаторы с самым настойчивым призывом «грабить награбленное» - калмыки только головами трясут: «Бог этого не велит!»
Их объявляют контрреволюционерами, хватают, заточают - они не сдаются. Публикуются свирепейшие декреты - «за распространение среди калмыцкого народа лозунгов, противодействующих проведению в жизнь революционной борьбы, семьи виновных будут истребляемы поголовно, начина с семилетнего возраста!» - калмыки не сдаются и тут. «Революционное крестьянство захватывает земли, отведенные некогда царским правительством для кочевий калмыков , для их пастбищ», - калмыки принуждены двигаться куда глаза глядят для спасения скота от голодной смерти, идут все к югу и к югу. Но по дороге они все врем попадают в полосы военных действий, в «сферы влияния» большевиков - и снова лишаются и собственных жизней, и скота - рогатый скот и отары их захватываются и пожираются красноармейцами, косяки лошадей отнимаются для нужд красной армии, гонятся куда попало - к Волге, к Великороссии и, конечно, гибнут, дохнут в пути от голода и беспризорности.
Так, изнемогая от всяческих лишений и разорения, скучиваясь и подвергаясь разным эпидемиям, калмыки доходят до берегов Черного моря и там останавливаются огромными станами, стоят, ждут, что придут какие-то корабли за ними, - и мрут, мрут от голода, среди остатков дохнувшего скота...
Говорят, их погибло только на черноморских берегах не менее 50 тысяч! А ведь надо помнить, что их и всего-то было тысяч 250. Тысячами, целыми вагонами доставляли нам в Ростов и богов их - оскверненных, часто на куски разбитых, в похабных надписях Будд. От жертвенников, от кумирней не осталось теперь, может быть, ни единого следа...
Общее дело (Париж). 1920. 27 ноября
1 «Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков» была создана в декабре 1918 г. по указанию держав Антанты. Издавала сборники собранных документов. Предисловие к французскому изданию этих материалов подготовлено П.Б.Струве (1919).
Значительное число калмыков оказалось в эмиграции. Существовало несколько организаций калмыков - эмигрантов. Наиболее известные из них - «Культурная комиссия» в Чехословакии (с 1927 г. ею издавался непериодический журнал «Улан Залат» на калмыцком и русском языках), «Калмыцкий Комитет по делам беженцев» в Болгарии, «Калмыцкий эмигрантский союз» во Франции



Евгений
От Алексей Мелия
К Евгений М. (19.07.2003 05:12:52)
Дата 19.07.2003 09:18:23

Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков

Алексей Мелия

> 1 «Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков» была создана в декабре 1918 г. по указанию держав Антанты.

Интересно насколько это - "указание держав Антанты" соотвествет действительности?

http://www.military-economic.ru
От Евгений М.
К Алексей Мелия (19.07.2003 09:18:23)
Дата 19.07.2003 23:47:09

Re: Особая комиссия...

Доброе время суток!
>Алексей Мелия

>> 1 «Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков» была создана в декабре 1918 г. по указанию держав Антанты.
>
>Интересно насколько это - "указание держав Антанты" соотвествет действительности?

Понятия не имею насколько "указание" соответствует действительности, но численность калмыков на конец 20 века почти на сто тысяч меньше, чем на начало того же века. Это при том, что с середины 50-х уровень рождаемости был выше среднего по России.

Евгений
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 14:20:07)
Дата 18.07.2003 14:42:47

Что-то Вы не то загнули...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Финны, хакасы, много кто еще устремлялся со страшной силой в революцию.
Фины очень активно устремились в революцию. В 1905 - 1906гг. почти все боёвки в Питере были вооружены оружием полученным через финских "активистов" (партия активной борьбы). Ну и прятались русские революционеры в Финляндии не спроста - было у кого.
Со многими народами так же примерно, хотя за хакасов я не скажу.
>Например яростно сражался Чехословацкий корпус, финнские друзья, калмыки...
полно было и чехов и словаков и финов и калмыков. Есть и точные цифры, и отдельные монографии, кои Вы. я вижу не читали, чтобы легче судить о вопросе.
>Давайте мы поподробнее разберем погромы, национально устроенные красными русскими против малых народов в Гражданскую войну по национальному признаку.
Давайте. С кого начнём. На выбор предлагаю: Украинский фронт (1919) или 1Конармия (1920). Ваши предложения?
Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 14:42:47)
Дата 18.07.2003 15:02:16

Re: Что-то Вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Финны, хакасы, много кто еще устремлялся со страшной силой в революцию.
>Фины очень активно устремились в революцию. В 1905 - 1906гг. почти все боёвки в Питере были вооружены оружием полученным через финских "активистов" (партия активной борьбы). Ну и прятались русские революционеры в Финляндии не спроста - было у кого.

Тем не менее, интернациональной пролетарской революции финны предпочли национальное государство.

>Со многими народами так же примерно, хотя за хакасов я не скажу.
>>Например яростно сражался Чехословацкий корпус, финнские друзья, калмыки...
>полно было и чехов и словаков и финов и калмыков. Есть и точные цифры, и отдельные монографии, кои Вы. я вижу не читали, чтобы легче судить о вопросе.

Вот мне бы и хотелось услышать о количестве чехов и словаков в чехословацком корпусе и в составе Красной Армии. Честно.

>>Давайте мы поподробнее разберем погромы, национально устроенные красными русскими против малых народов в Гражданскую войну по национальному признаку.
>Давайте. С кого начнём. На выбор предлагаю: Украинский фронт (1919) или 1Конармия (1920). Ваши предложения?

Давайте. В том числе и национальный состав погромщиков.

Большая часть малых народов шла в революци. отнюдь не из-за интернационализма, а для улучшения своего положения вплоть до отделения и создания национального государства.

>Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 15:02:16)
Дата 18.07.2003 15:09:54

Ну и что?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Большая часть малых народов шла в революци. отнюдь не из-за интернационализма, а для улучшения своего положения вплоть до отделения и создания национального государства.
На предыдущие выпады не реагирую, ибо эта теза и является основным ответом. Да, согласен. Ну и что? Вы будете упорствовать в том, что только русские искрене повелись на интернационализм и наиболее последовательно проводили эту линию? Ни один из приведённых Вами примеров этого ни в малой степени не доказывает.
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 15:09:54)
Дата 18.07.2003 15:17:24

Вообще-то - да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Большая часть малых народов шла в революци. отнюдь не из-за интернационализма, а для улучшения своего положения вплоть до отделения и создания национального государства.
>На предыдущие выпады не реагирую, ибо эта теза и является основным ответом. Да, согласен. Ну и что? Вы будете упорствовать в том, что только русские искрене повелись на интернационализм и наиболее последовательно проводили эту линию? Ни один из приведённых Вами примеров этого ни в малой степени не доказывает.

Достаточно посмотреть на Украину после революции, на создание массы национальных азбук и т. д. Повелись и вполне искренне. И велись довольно долго.

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 15:17:24)
Дата 18.07.2003 15:28:21

Вы один глаз прикрыли - другим смотрите.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Достаточно посмотреть на Украину после революции, на создание массы национальных азбук и т. д. Повелись и вполне искренне. И велись довольно долго.
На Украине после революции интернационализма было ещё меньше чем в России. Только все вожди украинских большевиков посже врагами народа оказались.
А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел. Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.
>>С почтением. Китаец.
>И. Кошкин
С почтением. Китаец.
От Николай
К Китаец (18.07.2003 15:28:21)
Дата 18.07.2003 19:06:06

Об алфавитах

>А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел.

Не все так просто. Например для татарского языка:
1923 старый арабский сменили на новый АРАБСКИЙ,
1926 сменили на ЛАТИНИЦУ
1939 сменили на кириллицу.

А тем кто "без букв" - если память не изменяет, сначала (в 20-х) делали алфавиты на основе латиницы, и только в конце 30-х поменяли на кириллицу.

С уважением,
Николай
От Китаец
К Николай (18.07.2003 19:06:06)
Дата 21.07.2003 11:09:33

Благодарю за коррективу. (-)
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 15:28:21)
Дата 18.07.2003 15:45:28

У Вас присутствует непонимание.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Достаточно посмотреть на Украину после революции, на создание массы национальных азбук и т. д. Повелись и вполне искренне. И велись довольно долго.
>На Украине после революции интернационализма было ещё меньше чем в России. Только все вожди украинских большевиков посже врагами народа оказались.

Именно что не была интернациональна, более того, в национальном плане украинская интеллигенция получила много того, о чем при Империи не могла и мечтать

>А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел.

Таки мне хотелось бы узнать, ккими латинскими или арабскими буквами ползовались чуваши, мордва, саамы и многие другие народы.

>Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.

Дайте, пожалуйста временной интервал в 2-3 года, когда массовые законные и беззаконные погромы русскими малых народов сменяются законными и беззаконными переселениями этих народов.

И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 15:45:28)
Дата 18.07.2003 17:23:57

У Вас присутствует непонимание 8о(

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Именно что не была интернациональна, более того, в национальном плане украинская интеллигенция получила много того, о чем при Империи не могла и мечтать
Добилась (не получила)она этого ещё до большевиков. При них же кое-что сохранила.
>Таки мне хотелось бы узнать, ккими латинскими или арабскими буквами ползовались чуваши, мордва, саамы и многие другие народы.
Так не с них и начали.
>Дайте, пожалуйста временной интервал в 2-3 года, когда массовые законные и беззаконные погромы русскими малых народов сменяются законными и беззаконными переселениями этих народов.
Пожалуйста. Первое имело место в 1920, второе - в 1921г. Трёх лет правда не получается...
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 17:23:57)
Дата 18.07.2003 17:31:58

Re: У Вас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Именно что не была интернациональна, более того, в национальном плане украинская интеллигенция получила много того, о чем при Империи не могла и мечтать
>Добилась (не получила)она этого ещё до большевиков. При них же кое-что сохранила.

Это когда у украинцев при Империи были преподавание на укранском, книгопечатание и т. д.?

>>Таки мне хотелось бы узнать, ккими латинскими или арабскими буквами ползовались чуваши, мордва, саамы и многие другие народы.
>Так не с них и начали.

Вы можете ТОЧНО перечислить порядок?

>>Дайте, пожалуйста временной интервал в 2-3 года, когда массовые законные и беззаконные погромы русскими малых народов сменяются законными и беззаконными переселениями этих народов.
>Пожалуйста. Первое имело место в 1920, второе - в 1921г. Трёх лет правда не получается...

Ну так расскажите, какие народы были национально разгромлены в 1920 и какие переселены в 1921. Мне правдо интересно оценить массовый русский национализм, стоявший за этими событиями.

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 17:31:58)
Дата 18.07.2003 17:43:31

Опять мухлюете?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Это когда у украинцев при Империи были преподавание на укранском, книгопечатание и т. д.?
Были. Но я чётко говорил про 1917 г., а Вы это постарались не заметить. Если действительно не заметили - значит в очередной раз блестнули незнанием вопроса.
>Вы можете ТОЧНО перечислить порядок?
А Вы?
>Ну так расскажите, какие народы были национально разгромлены в 1920 и какие переселены в 1921.
Погромы 1920г. та же Конармия в Польше (хотя не только она и не только там).
Переселения 1921г. - те же ингермайландцы.
>Мне правдо интересно оценить массовый русский национализм, стоявший за этими событиями.
А при чём тут "массовый русский национализм"? Кто кроме вас такие слова тут употреблял. Опять брешите.
Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 17:43:31)
Дата 18.07.2003 18:21:36

Я наступил на какую-то мозоль? Что-то свзанное с малыми народами?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Это когда у украинцев при Империи были преподавание на укранском, книгопечатание и т. д.?
>Были.

Я, вообще-то, именно украинских националистов цитировал, когда говорил, что украинцы при советской власти получили то, чего добивались при Империи

>Но я чётко говорил про 1917 г., а Вы это постарались не заметить.

Дело в том, что после 1917 г. украинская национальность государственность показала себя енжизнеспособной - она не была способна защитить себя. Так что то, что та иногда происходило в эти три года значения не имеет.

>Если действительно не заметили - значит в очередной раз блестнули незнанием вопроса.

А я не претендовал на ЗНАНИЕ вопроса и никогда не скрывал, что нахватался поверхам. С вашей стороны пока вижу сверкание словами "монография" и "исследование", но когда задаю конкретные вопросы - начинается крик.

>>Вы можете ТОЧНО перечислить порядок?
>А Вы?

ВОт я и спрашиваю. Примеры положительные у меня есть - я знаю народы,которые действительно получили азбуку. Знаю народы, которые хотя и утратили свою арабскую или уйгурскую письменность, тем не менее, получили другую, массовую, приспособленную для повседневной жизни внутри большого государства.

>>Ну так расскажите, какие народы были национально разгромлены в 1920 и какие переселены в 1921.
>Погромы 1920г. та же Конармия в Польше (хотя не только она и не только там).

Хмм... А погромы Польши на Украине? А немецкие художества на Украине? Но мне бы хотелось именно про переход от погромов малых народов к депортациям малых народов, да еще во множественном числе.

>Переселения 1921г. - те же ингермайландцы.

Еще? Сколько примеров, которые позволят вам говорить о массовом явлении, да еще проводимом с позиций национализма?

>>Мне правдо интересно оценить массовый русский национализм, стоявший за этими событиями.
>А при чём тут "массовый русский национализм"? Кто кроме вас такие слова тут употреблял.

Были слова о том, что славяне устраивали погромы, малые народы бросались в революцию, и что это было закономерно. дальше пошло развитие про депортацию. Поскольку русские - славяне, я взял на себя труд развить вашу мысль, которую вы почему-то решили оставить невысказанной.

>Опять брешите.

Это, видимо, все-таки личный комплекс какой-то


>Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 18:21:36)
Дата 21.07.2003 10:54:59

Мозоль как мозоль.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Я, вообще-то, именно украинских националистов цитировал, когда говорил, что украинцы при советской власти получили то, чего добивались при Империи
Укр. нац-ты укр. нац-там lupus est.
>Дело в том, что после 1917 г. украинская национальность государственность показала себя енжизнеспособной - она не была способна защитить себя. Так что то, что та иногда происходило в эти три года значения не имеет.
А в 1939 г. польская государственность в очередной раз показала себя нежизнеспособной - и что?
>А я не претендовал на ЗНАНИЕ вопроса и никогда не скрывал, что нахватался поверхам. С вашей стороны пока вижу сверкание словами "монография" и "исследование", но когда задаю конкретные вопросы - начинается крик.
Слова нормальные. А вы их как называете? На крик срывался - признаю. Но очень уж достало, когда имперские народы представляют жертвами народов завоёванных (только не надо говорить, что и это я об украинцах - мы не с них начинали). А уж если говорить, что завоевание так вредно - логично всех отпустить с миром и отказаться от имперских амбиций.
>ВОт я и спрашиваю. Примеры положительные у меня есть - я знаю народы,которые действительно получили азбуку. Знаю народы, которые хотя и утратили свою арабскую или уйгурскую письменность, тем не менее, получили другую, массовую, приспособленную для повседневной жизни внутри большого государства.
Именно для жизни в "большом гос-ве" и получили. Ценой утраты части самобытности.
>Хмм... А погромы Польши на Украине? А немецкие художества на Украине? Но мне бы хотелось именно про переход от погромов малых народов к депортациям малых народов, да еще во множественном числе.
Опять передёргиваете. Я говорил именно то, что погромы большевики ВСЕГДА осуждали и с явлением этим последовательно боролись. А вы (если я правильно понял) требуете от меня доказательств поступательного перехода от погромов к перемещению. Я этого явления не наблюдаю, и что было оно - не утверждал. Это такой же плод вашей фантазии, как и крики на ВИФ про "геноцид".
>>Переселения 1921г. - те же ингермайландцы.
>Еще? Сколько примеров, которые позволят вам говорить о массовом явлении, да еще проводимом с позиций национализма?
1. Этот-то пример вы не отрицаете?
2. О массовом явлении в 1921 г. никто не говорил - опять у вас глюки. Процесс шёл по нарастающей, но руководство среднего звена несколько раз сменилось, прежде чем выветрилась память об интернационализме.
3. Ещё раз поторю, что не верю, что ссылки народов (не спорю - перемещение - перемещению рознь), массовые угоны из инородческих поселений на тяжёлые работы, приоритет "пятой графы" при поиске врагов с интернационализмом слабо вяжуться.
>Были слова о том, что славяне устраивали погромы, малые народы бросались в революцию, и что это было закономерно.
Было и то и другое. Я заострил внимание на этих фактах поскольку вы в резкой форме выдвинули противоположный тезис. Т.е. я хотел вам указать на однобокость вашей позиции, и на многоплановость явления. Вы же, напротив, постарались развести, поляризировать точки зрения. Получился выбор: с русскими, или против них. На самом деле вопрос так не стоял и пафос ваш, приписывание апаненту громких и резких суждений (излишне крайних и заведомо не верных) был оправдан лишь полимически, но к науке отношения не имел. Установить истину в таком режиме не возможно, поэтому я и сказал, что пропость между идеологиями мы с вами не заполним. Во всяком случае если не будем двигаться на встречу. Вы же постоянно пытаетесь выставить меня носителем каких-то истерических бредней, приписывая мне утверждения, которых никто кроме вас тут не произносил.
>дальше пошло развитие про депортацию.
А с неё разговор именно начинался.
>Поскольку русские - славяне, я взял на себя труд развить вашу мысль, которую вы почему-то решили оставить невысказанной.
Вобще то польские легионеры тоже славяне. Вы только русских защищаете или только славян?
>Это, видимо, все-таки личный комплекс какой-то
Нет, я сам (вопреки кличке) русский (из крестьян Рузского и Старицкого уездов) и русофобом не являюсь. Но считаю. что "национальная гордость великороссов" заключается не в величии Империи и не в кол-ве "осчастливленных" ею народов.
>И. Кошкин
Китаец.
От Китоврас
К Китаец (18.07.2003 15:28:21)
Дата 18.07.2003 15:44:48

Re: Вы один...

Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На Украине после революции интернационализма было ещё меньше чем в России. Только все вожди украинских большевиков посже врагами народа оказались.
И это в целом правильно, хотя Петровский вроде и не оказался.

>А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел.
Это скорее в рамках программы ликбеза. Отдельные идеи о переводе инородцев на кирилицу были еще до революции.

Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.
1. Вы как то забываете, что были и русские погромы - т.е. когда громили русских в той же финляндии или на каказе, и в прибалтике.
2. Переселение народов - это не проявляение национализма - а именно что интернационалисткая национальная политика.


>С почтением. Китаец.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китаец
К Китоврас (18.07.2003 15:44:48)
Дата 18.07.2003 17:18:28

Только с последним тезисом не согласен - тафталогия.

Но это вопрос идеологии - тут переубедить сложно. Согласиться не могу.
От Китоврас
К Китаец (18.07.2003 17:18:28)
Дата 18.07.2003 18:46:50

С чем именно?

Доброго здравия!
>Но это вопрос идеологии - тут переубедить сложно. Согласиться не могу.
Что переселение народов - это часть национальной политики?
Насчет идеологии - так мы именно о ней и говорим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китаец
К Китоврас (18.07.2003 18:46:50)
Дата 21.07.2003 10:13:50

Re: С чем...

>Доброго здравия!
Салют!
>>Но это вопрос идеологии - тут переубедить сложно. Согласиться не могу.
>Что переселение народов - это часть национальной политики?
Что часть интернациональной...
>Насчет идеологии - так мы именно о ней и говорим.
Идеология - ложная форма сознания, разве не так? Вот я и думаю, что до того как вступать в идеологические споры опанентам следует сразу заявить какую ложную форму приняло их сознание.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С почтением. Китаец.
От Justas
К Китоврас (18.07.2003 15:44:48)
Дата 18.07.2003 16:06:55

Ре: Вы один...


>Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.
>1. Вы как то забываете, что были и русские погромы - т.е. когда громили русских в той же финляндии или на каказе, и в прибалтике.

Я что то не слышаал о погромах русских в Прибалтике. Можете предоставить факты (кроме бытовых мордобоев).

>2. Переселение народов - это не проявляение национализма - а именно что интернационалисткая национальная политика.

А ето правда, но с национальным вопросом у большевиков как-то не лады, опортунистская позиция. Национальныйе пережитки надо было истреблять ненасильственными методами, так же как и собственнические.
От Олег К
К И. Кошкин (18.07.2003 13:37:58)
Дата 18.07.2003 13:46:30

Re: Фишка в

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>..когда эти методы вдруг перестають работать.
>
>Только носителями его были, в основном, русские. А другим привить не успели.

Фишка в том что у каждой нации интернационализм имел вполне спецефический национальный оттенок.

И тут ничего удивительного нет, т.к. разделение человечества на народы и языки, существует издавна, это т.с. реальность данная нам в ощущениях, а интернационализм предумали и стали внедрять недавно, то оное внедрение как это бывает с любыми искуственными конструкциями работало плохо, требовало постоянных жертв и прочих энергозатрат.
От Паршев
К Kazak (18.07.2003 12:12:20)
Дата 18.07.2003 12:41:59

То есть Вы утверждаете, что после 38 года в РККА не осталось латышей, литовцев,

немцев, корейцев и далее во Вашему списку?
От tevolga
К Паршев (18.07.2003 12:41:59)
Дата 18.07.2003 13:44:03

А чем так замечателен 38 год в демографическом присутствии латышей в РККА?


Достал тут по случаю на распродаже по дешовке книгу Латвийская армия 1918-1940. С составом, командирами и высшим офицерством. Так вот практически про всех офицеров(имено офицеров тех лет) можно сказать что они служини в Русской армии, потом перешли а Латышскую, и у всех стоит 1940 - уволен. Причем про некоторых есть что потом служили у немцев и даже чины получили. А вот про перешедших у нам не заметил. Правда еще не смотрел тщательно и проценты не вычислял...
Это можно назвать национализмом?

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К Паршев (18.07.2003 12:41:59)
Дата 18.07.2003 13:06:51

Разве?

ИМХО речь идет о преследовании по нацпризнаку, что вовсе не предполагает тотального истребления.
Это как в застойные годы евреев в престижные вузы старались не брать, но это не означает, что они туда не попадали вовсе.


С уважением к сообществу
От Ezzz
К Dinamik (18.07.2003 13:06:51)
Дата 18.07.2003 15:56:18

на оффтопичный пример оффтопичный вопрос

>Это как в застойные годы евреев в престижные вузы старались не брать, но это не означает, что они туда не попадали вовсе.

* ПМСМ, "старались не брать", когда их количество уже превышало в несколько раз процентное соотношение в составе населения.
От Китаец
К Ezzz (18.07.2003 15:56:18)
Дата 18.07.2003 15:59:35

Ну это уж сколько поступало. Чукчи плохо шли, так их наоборот "протаскивали" (-)
От Паршев
К Dinamik (18.07.2003 13:06:51)
Дата 18.07.2003 13:28:35

Так и видишь Гагена, прячущегося в подвале от увольнения из РККА(-)
От Китаец
К Dinamik (18.07.2003 13:06:51)
Дата 18.07.2003 13:20:04

Согласен. Нацисты и за 12лет всех не истребили, хотя пытались. (-)
От Kazak
К Паршев (18.07.2003 12:41:59)
Дата 18.07.2003 12:48:55

Перечислите мне оставшихся в командирах РККА эстонцев после 1938 года.

Можно поимённо. Можно количественно.
От Паршев
К Kazak (18.07.2003 12:48:55)
Дата 18.07.2003 12:58:08

Казак, Вы сначала ответьте - "да" или "нет". Не в Одессе всё же.(-)
От Kazak
К Паршев (18.07.2003 12:58:08)
Дата 18.07.2003 13:02:44

Я утверждаю, что советское правительство резко сократило количество этих

...национальностей в составе командиров РККА, и предприняло шаги, что-бы ограничить их количество в дальнейшем:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/582965.htm
От Паршев
К Kazak (18.07.2003 13:02:44)
Дата 18.07.2003 13:24:48

Тут есть разница - одно дело когда по призыву не берут (что, кто-то комплексовал

другое дело - чистка профессиональных военных.
Думаю, что Вы и сами чувствуете, что не можете подтвердить Ваш тезис о "преследовании по национальности". Проверяли более углублённо - несомненно, но это другое.
Поскольку подходов со стороны иноразведок к некоторым национальностям больше, чем к другим.
От Kazak
К Паршев (18.07.2003 13:24:48)
Дата 18.07.2003 16:31:36

Хм. Мне всё-таки интересно, сколько из бывших

"красных стрелков" латышей и эстонцев осталось в армии к 22.06.41. И боюсь, что ответ - либо НИСКОЛЬКО, либо МИЗЕР.
А ведь это действительно были одни из лучших бойцов во время Гражданской Войны. И верность они свою доказывали на фронтах. А тут такой пассаж:(
От Китаец
К Kazak (18.07.2003 16:31:36)
Дата 21.07.2003 11:07:48

Дело в следующем...

Салют!
>"красных стрелков" латышей и эстонцев осталось в армии к 22.06.41. И боюсь, что ответ - либо НИСКОЛЬКО, либо МИЗЕР.
>А ведь это действительно были одни из лучших бойцов во время Гражданской Войны. И верность они свою доказывали на фронтах. А тут такой пассаж:(
После установления дип. отношений с Эстонией и Латвией по требованию этих сторон Эст.бригада и Лат.дивизия Р.-К.К.А. были расформированы. Насколько помню, это условие входило в текст мирных договоров. После демобилизации большенство бывших стрелков освоило штатские специальности, а какое-то число уехало на Родину. Поскольку в 1924 г. последовало сокращение армии, то восстановиться на службе частным порядком пытались не многие. Некоторые пошли в карательные органы, погранохрану и разведку. К 1941 г. большинство было уже не призывного возраста, и годилось скорее всего для ополчения. Комсостав воинских званий не имел, т.о. по назначеню не использовался - да и сохранилось последней категории не так много.
Сведения у меня отрывочные, если кто заметит неточности - пусть не ругается, а поправит по существу. Буду благодарен.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Китаец (21.07.2003 11:07:48)
Дата 22.07.2003 01:02:51

После боёв за Псков и Двинск Эстонская Бригада была ВНОВЬ развёрнута

в дивизию. И была одной из главных сил наступления на Южном фронте.
Расформировали её после первого неудачного штурма Крыма и больших потерь в боях с Махно.
От Китаец
К Kazak (22.07.2003 01:02:51)
Дата 22.07.2003 10:27:59

А затем вновь сведена. Ситуации это не меняет. (-)
От Samsv
К Kazak (18.07.2003 16:31:36)
Дата 18.07.2003 21:36:05

А эти из "красных стрелков" или моложе?

>"красных стрелков" латышей и эстонцев осталось в армии к 22.06.41.

Приветствую! В ВОВ командиры стрелковых дивизий:

Вейкин Я. Я., Браткалн Д. К., Калнин А. Ю., Петерс Г. Б.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Kazak
К Samsv (18.07.2003 21:36:05)
Дата 19.07.2003 01:06:12

Не знаю. Хорошо-бы всё-таки директиву глянуть.

Должно-же быть там ТОЧНО написано, кого и за что увольнять.
ЗЫ: А этих товарищей могли и восстановить в звании с началом ВОВ.
От объект 925
К Kazak (19.07.2003 01:06:12)
Дата 21.07.2003 11:09:44

Ре: Не знаю....


>ЗЫ: А этих товарищей могли и восстановить в звании с началом ВОВ.
+++
В звании времен гражданской войны??? А такое возможно?
Примеры есть?
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (21.07.2003 11:09:44)
Дата 21.07.2003 15:31:49

Почему Гражданской Войны? В званиях образца 1935 года вместо генеральских

как в 1941 уже положенно было. Нередкий случай среди "вольноотпущеников".
От Китаец
К Kazak (18.07.2003 12:12:20)
Дата 18.07.2003 12:24:35

Просто их обычно называли соц.ненадёжными групами населения и т.п. эпититами. (-)
От Kazak
К Китаец (18.07.2003 12:24:35)
Дата 18.07.2003 12:37:08

Ээээ.. А что это меняет?

..согласно директиве Наркома Обороны «О сроках и порядке призыва в РККА в 1939 году» не подлежали к призыву в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. В этой директиве, в частности, было указано, что к категории лиц, которых по политико-моральным соображениям не следует призывать в ряды вооруженных сил, а зачислять лишь в запас второй категории, необходимо относить призывников, совершивших тягчайшие преступления перед Родиной и являющихся социально-опасными; а также японцев, китайцев, корейцев по национальности и проживающих в г. Ленинграде, Ленинградской, Мурманской, Калининской, Смоленской, Гомельской, Минской, Винницкой, Киевской, Черниговской, Николаевской, Одесской, Читинской, Иркутской, и Дальневосточных областях, Еврейской, Бурят-монгольской и Молдавской АССР, финнов, поляков, немцев, латышей, эстонцев, литовцев, болгар, греков, турок (по национальности). Призывников вышеперечисленных национальностей, но проживающих в других регионах, по каким-то причинам призывать в РККА разрешалось, но предписывалось направлять их только в пехотные части внутренних округов.
Эту директиву ТОЖЕ никто не видел?
От Китаец
К Kazak (18.07.2003 12:37:08)
Дата 18.07.2003 12:44:35

Вот и я говорю, что ничего не меняет. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 12:12:20)
Дата 18.07.2003 12:23:09

Это не "по национальности"

Вы неправильно выделили. Надо так:

б) иностранцы латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы,
литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней,
От Китаец
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:23:09)
Дата 18.07.2003 12:42:29

Кстати, вопрос.

Салют!
Когда выселяли, например, финов из Лен.обл. (например 1925 или 1931), касалось ли это служащих РККА, РККФ, ПВ, ВВ и членов их семей?
Китаец.
От Ярослав
К Китаец (18.07.2003 12:42:29)
Дата 18.07.2003 16:39:50

Re: Кстати, вопрос.

>Салют!
>Когда выселяли, например, финов из Лен.обл. (например 1925 или 1931), касалось ли это служащих РККА, РККФ, ПВ, ВВ и членов их семей?

по идее касалось по крайней мере при выселении поляков, немцев, молдаван с Украины (31-37) это касалось и служивших

>Китаец.
С уважением Ярослав
От Китаец
К Ярослав (18.07.2003 16:39:50)
Дата 18.07.2003 17:15:04

Благодарю. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:23:09)
Дата 18.07.2003 12:41:47

НЕ ,это ВЫ неправильно смотрите. Ставьте "и" вместо запятых.


б) иностранцы латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы,
>литовцы и др.)и уроженцы заграницы и связанные с ней.
И получиться общая сумма иностранцев ( по-национальности) и уроженцев(по гражданству).
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:23:09)
Дата 18.07.2003 12:34:25

Я плакаль(с) Уроженцы КАКОЙ заграницы могли быть командирами РККА

..в 1938 году? Российской Империи?:)))
У них НИКОГДА небыло другого гражданства кроме СОВЕТСКОГО. Это именно по национальному признаку. Как потенциальных предателей. Интернационализм, мля.
ЗЫ: Секретаря Эстонской Компартии Анвельта тоже как уроженца заграницы в 1937 к стенке прислонили?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 12:34:25)
Дата 18.07.2003 12:43:54

Утрите слезу

>..в 1938 году? Российской Империи?:)))

нет, уроженцы территорий, не входящих в состав СССР в 1938 г.

>Это именно по национальному признаку.

нет, по признаку связей с заграницей - там же написано.

>Как потенциальных предателей.

ну вообщем - да.

>Интернационализм, мля.

А родственные связи они без мля посильнее интернационализма будут.

>ЗЫ: Секретаря Эстонской Компартии Анвельта тоже как уроженца заграницы в 1937 к стенке прислонили?

Я незнаком с материалами его дела.
От Justas
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:43:54)
Дата 18.07.2003 13:55:17

А понятие гражданства и наконец идеологии?

>>..в 1938 году? Российской Империи?:)))
>
>нет, уроженцы территорий, не входящих в состав СССР в 1938 г.

>>Это именно по национальному признаку.
>
>нет, по признаку связей с заграницей - там же написано.

А как быть с русскими, евреями, армянами "уроженцами" не советскими? Тем более, как быть действитeльно с коммунистической идеологией? Негров к стенке?
От Дмитрий Козырев
К Justas (18.07.2003 13:55:17)
Дата 18.07.2003 14:32:17

Re: А понятие...

>А как быть с русскими, евреями, армянами "уроженцами" не советскими?

не "несоветскими", а с территорий невходящих в состав СССР в рассматриваемый период. Видимо - также.

>Тем более, как быть действитeльно с коммунистической идеологией?

Придерживаться.

>Негров к стенке?

Попробуйте высказать адресовать это предложение на улицы Лос-Анжелеса. :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 14:32:17)
Дата 18.07.2003 16:28:15

Тады в этом списке отсутсвуют белоруссы и украинцы.

>не "несоветскими", а с территорий невходящих в состав СССР в рассматриваемый период. Видимо - также.
А по идее и молдаване.
От Ярослав
К Kazak (18.07.2003 16:28:15)
Дата 18.07.2003 16:35:34

все присутствуют...

>>не "несоветскими", а с территорий невходящих в состав СССР в рассматриваемый период. Видимо - также.
>А по идее и молдаване.

все присутствуют например в аналогичных документах по Украине
если хочеш могу выслать мылом пару исследований по этой теме с постановлениями о выселении определенных национальных групп в 32 -38 (правда на украинском)



С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (18.07.2003 16:35:34)
Дата 18.07.2003 16:48:52

Давай. И про Венгрию тоже как обещал. Мыло в профиле. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:43:54)
Дата 18.07.2003 12:47:24

Мда...

>А родственные связи они без мля посильнее интернационализма будут.
Вы это о людях которые в Гражданскую сражались против своей Родины?:) Однако.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.07.2003 12:47:24)
Дата 18.07.2003 12:50:26

Re: Мда...

>>А родственные связи они без мля посильнее интернационализма будут.
>Вы это о людях которые в Гражданскую сражались против своей Родины?:)

Родина и родственники - это несколько разные понятия.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:50:26)
Дата 18.07.2003 12:56:07

Там вообще-то ТРИ категории идёт как я понял

1) иностранцы
2) уроженцы заграницы
3)связанные с заграницей
Все они попали под ОДНУ директиву.
Хорошо-бы директиву посмотреть, что-бы зря не спорить.
А в ЭТОМ случае то-же родственники виноваты?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/582965.htm
От Китаец
К Kazak (18.07.2003 12:34:25)
Дата 18.07.2003 12:38:47

По первым сов.конституциям права граджан РСФСР/СССР - у ВСЕХ рабочих ВСЕХ стран (-)
От Игорь Куртуков
К Китаец (18.07.2003 12:38:47)
Дата 18.07.2003 15:08:23

Это по "конституциям" какого конкретно года? (-)
От Kazak
К Китаец (18.07.2003 12:38:47)
Дата 18.07.2003 12:42:41

Тем более (-)