От Китаец
К Игорь Островский
Дата 22.07.2003 10:51:07
Рубрики Армия; 1917-1939;

Лжеарийцы.

Салют!
>>Это то самое тело, о котором есть самая красивая фраза: "В Люфтваффе Я решаю, кто еврей, а кто нет!!!" (с) Геринг????
>- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?
Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.
>- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?
Дней было не мало. Но точного числа вам никто не назовёт по тем же причинам, по которым не возможно назвать бесспорное число русских в Вермахте.
>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 10:51:07)
Дата 22.07.2003 15:56:09

Re:

>>- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?

>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.

- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.
Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

***

>>- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?

>Дней было не мало. Но точного числа вам никто не назовёт по тем же причинам, по которым не возможно назвать бесспорное число русских в Вермахте.

- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.


С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 15:56:09)
Дата 22.07.2003 16:08:23

Сверим карты?

Салют!

>>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.
>
>- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.

Благодарю. Уточнение очень своевременное.

>Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

>- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
>Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.

На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:08:23)
Дата 22.07.2003 16:29:49

Re:

>Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
А представить подтверждение арийского происхождения в полном объёме он и на самом деле не мог, поскольку папа был незаконнорожденный. Но у фюрера свои привилегии

***

>На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
>Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.
Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:52:31

Re: Re:

Салют!

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.

В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

>- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.

В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
С остальным менее ясно:
Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".
Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке). Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

>Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

Ну... определённые нестыковки имеются. Хотя вроде не летально.
Ведь пишу не спора ради, а познания для. Значит и позицию могу откорректировать.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:52:31)
Дата 22.07.2003 17:14:12

Re:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>
>В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

- Шутка это была. Исходя из того, что у нас метрика = свидетельство о рождении.

***

>В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
>С остальным менее ясно:
>Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".

- Ну если выше 50%, то это должны быть редчайшие исключени, я ни одного не знаю.

***
>Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке).

- Так оно и было - за подписью фюрера и что обладатель сего мандата является арийцем

***
>Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

- Ничуть не скользкая, если подходить добросовестно и по существу.

***

С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:35:44

Ре: Ре:

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
++++
Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (22.07.2003 16:35:44)
Дата 22.07.2003 16:58:04

Ре: Ре:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>++++
>Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
>Алеxей

- У нас метрикой называют/ли свидетельство о рождении. Вот я и попробовал сострить. Зря наверное :-(

В реале, такие доказательства арийского происхождения составлялись по церковным книгам.
Благородному сословию с этим было легше, у них родословные

С комсомольским приветом!