От Глеб Бараев
К Роман (rvb)
Дата 21.07.2003 09:32:33
Рубрики Прочее; Современность;

Понятно

Только это не сам "бункер", а одна из бетонных коробок, закрывающих вход в подземелье. Таких коробок известно семь штук, часть из них зарыта и даже над землей не торчит.
Вот это сооружение, обычно именуемое "смоленская ставка Гитлера", является косвенным доказательством того, что в Катыни расстреливали не немцы: слишком близко сей суперсекретный объект от места захоронения поляков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег...
К Глеб Бараев (21.07.2003 09:32:33)
Дата 21.07.2003 10:10:49

Про бункер...

Приветствую...

>Только это не сам "бункер", а одна из бетонных коробок, закрывающих вход в подземелье.

Мы видели именно бункер, а не вход в подземелье.
То есть именно помещение метра 3Х3, вход и запасной выход.
Толщина стен и потолка - около 2-х метров.

Рядом (метрах в 80-ти) дизельная -
то есть небольшое помещение заподлицо с землей,
люк, лесенка. Внизу вода по пояс примерно.

В бункере даже кто-то пол до земли проковырял
(БЕТОННЫЙ!!!, из ФОРТИФИКАЦИОННОГО бетона)
пытаясь найти "подземелье", которого там нет :о)))

Вполне возможно там и есть какие-то другие
бункеры (мы только один видели,
у насыпи узкоколейной железной дороги),
но и там вряд ли есть какие-то входы в "подземелья"...
Хотя мы слышали подобный разказ в поезде,
от местного "краеведа"...
Но толком узнать куда там ведут люки,
какова глубина и пр. не удалось,
так как сам он их не видел - все по рассказам, рассказам...

>Таких коробок известно семь штук, часть из них зарыта и даже над землей не торчит.

Насчет подземелья - вряд ли там оно есть...
Потому что:

1. Сооружения явно немецкие - это видно и по качеству опалубки,
и все железки там именно немецкие. А немцы не заглубляли
свои командные бункера в землю, у них считалось
что это лишнее, и дорого и безсмысленно.
Даже двухэтажные строили порвый этаж
на уровне земли, второй - НАД ним.

2. Делать свои входы над уже имеющимися, например, нашими
какими-нибудь подземельями я тоже особенного смысла не вижу.
Потому как и инфраструктура, и пр. у нас не хуже немцев была.

>Вот это сооружение, обычно именуемое "смоленская ставка Гитлера", является косвенным доказательством того, что в Катыни расстреливали не немцы: слишком близко сей суперсекретный объект от места захоронения поляков.

А-а-а... Так вот оно в чем дело-то?...
А почему именно "смоленская ставка Гитлера",
а не какой-нибудь секретный военный завод,
на котором работали пленные поляки (для секретности),
которых, сообственно, потом и замочили?

Хотя то что расстреливали не немцы мы видели
доказательство - на надгробях дата - 1940,
а тогда, как известно немцев еще в Смоленске не было :о)

Правила читал - не помогает :о)
От Глеб Бараев
К Олег... (21.07.2003 10:10:49)
Дата 21.07.2003 23:07:52

Re: Про бункер...

>Мы видели именно бункер, а не вход в подземелье.
>То есть именно помещение метра 3Х3, вход и запасной выход.
>Толщина стен и потолка - около 2-х метров.

Тут надо сверить координаты. То, что местные экскурсоводы обычно показывают как вход в подземелье, находится примерно в 450 м к юшу от шоссе. У поворота от шоссе стоит столб 120/381.



>>Таких коробок известно семь штук, часть из них зарыта и даже над землей не торчит.
>
>Насчет подземелья - вряд ли там оно есть...
>Потому что:

аргументацию я понял, но вдь известна ставка под Винницей, там сохранились именно подземные объекты.

>>Вот это сооружение, обычно именуемое "смоленская ставка Гитлера", является косвенным доказательством того, что в Катыни расстреливали не немцы: слишком близко сей суперсекретный объект от места захоронения поляков.
>
>А-а-а... Так вот оно в чем дело-то?...
>А почему именно "смоленская ставка Гитлера",

термин ставка применительно к данному сооружению - позднего происхождения, а его отношение к Гитлеру устанавливается по мемуарам лиц из его свиты, описавшим посещение Гитлером этого объекта. Неоднократно описывалась встреча Гитлера с фон Клюге 13 марта 1943 года. Эта встреча в литературе упоминается довольно часто: во-первых предметом обсуждения была предстоящая операция "Цитадель", во-вторых, на обратоном пути из Смоленска в Растенбург в саомлет Гитлера была подолжена бомба (т.н. покужние фон Трескова). Очевидцы расходятся в деталях, одни называют сооружение бункером, другие - блокгаузом, принадлежность сооружения также описывается по разному - кроме версии ставки есть версия принадлежности этого сооружения штабу ГА "Центр", также упоминалось, что данное сооружение было специально постороено к приезду Гитлера, но, во всяком случае, связь данного сооружения с Гитлером сомнений не вызывает.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег...
К Глеб Бараев (21.07.2003 23:07:52)
Дата 21.07.2003 23:42:33

Re: Про бункер...

Приветствую...

>аргументацию я понял, но вдь известна ставка под Винницей, там сохранились именно подземные объекты.

Специально не интерисовался, по тому что попадалось -
в Виннице именно построенные НАД землей бункеры,
сейчас подорваны и лежат ввиде огромный глыб
(с пятиэтажный дом)...

Там были Reinbow и Алексей Никольский...
Надо бы спросить...

>кроме версии ставки есть версия принадлежности этого сооружения штабу ГА "Центр", также упоминалось, что данное сооружение было специально постороено к приезду Гитлера, но, во всяком случае, связь данного сооружения с Гитлером сомнений не вызывает.

Тут согласен...
Вполне может быть что был штаб ГА "Центр"
и вполне возможно, что именно к приезду Гитлера
(просто к самому единичному приезду)
там все окультурили и сделали "как положено"...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (21.07.2003 09:32:33)
Дата 21.07.2003 10:01:44

Re: Понятно

>Вот это сооружение, обычно именуемое "смоленская ставка Гитлера", является косвенным доказательством того, что в Катыни расстреливали не немцы:

Безотносительно Катыни - насколько я понимаю - есть серьезные сомнения в строительстве данного объекта немцами.
Зачем приближать ставку главнокомандующего столь близко к фронту?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 10:01:44)
Дата 21.07.2003 23:12:32

Re: Понятно

>есть серьезные сомнения в строительстве данного объекта немцами.
>Зачем приближать ставку главнокомандующего столь близко к фронту?

технологические доказательства строительства объекта немцами Олег уже привел. К этому можно добавить упоминания объекта в немецкой мемуарной литературе в связи с встречей Гитлера с фон Клюге 13 марта 1943 года и последующей попыткой покушения на Гитлера, когда в его самолет была подложена бомба.
С точки зрения целесообразности и близости от фронта есть аналогия с Винницей: для руководства военными действиями на южном направлении была сооружена ставка под Винницей, аналогичный объект требовался и на севере.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 10:01:44)
Дата 21.07.2003 10:12:26

Re: Понятно

Приветствую...

>Безотносительно Катыни - насколько я понимаю - есть серьезные сомнения в строительстве данного объекта немцами.

Что Вы называете "объектом"???
Тот кубик, что мы видели? :о)))

Если да - то его строили именно немцы,
только к ставке Гитлера он может и не иметь отношения :о)

>Зачем приближать ставку главнокомандующего столь близко к фронту?

Правила читал - не помогает :о)
От jno
К Олег... (21.07.2003 10:12:26)
Дата 21.07.2003 14:56:10

а говорили (кто?), что, может и не немцы, а по их проекту. (-)
От Олег...
К jno (21.07.2003 14:56:10)
Дата 21.07.2003 20:49:47

Во-первых, не строили НАШИ по их проекту...

Приветствую...

Во-вторых,
даже фактура самой поверхности бункера именно немецкая,
правильной формы, но не слишком аккуратная.

Во-вторых.
Опознал я его наверняка по фурнитуре -
то есть вентиляционным решеткам,
металлическим петлям дверей,
и прочим мелочам, которые как у нас
так и у немцев выпускались серийно.
И выпускать что-то в одном-двух экзекмплярах
для постройки бункера по немецкому проекту?

В-третьих.
Ничего особенного в этом бункере нет.
Такие строили МАССОВО по всей Европе.
Именно с такими стенами и потолком.
Так что могли построить, например
готовя узел связи к приезду Гитлера...
Не СТАВКУ, а просто на ОДИН визит...

В-четвертых.
Ну не зачем было НАМ строить по НЕМЕЦКОМЦ проекту.
Если-б там какую-нибудь копию Пеннимюнде делали
один-в один, тогда еще понятно было бы...
Да и то вряд ли...

Правила читал - не помогает :о)
От DPS
К jno (21.07.2003 14:56:10)
Дата 21.07.2003 15:40:14

Это было предположение ФВЛ'а (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.07.2003 10:12:26)
Дата 21.07.2003 10:15:22

Re: Понятно

>Что Вы называете "объектом"???
>Тот кубик, что мы видели? :о)))

ну да разумеется. Я опять же руководствовался словами нашего проводника о том, что "кубик" - один из элементов некоего "комплекса".

>Если да - то его строили именно немцы,
>только к ставке Гитлера он может и не иметь отношения :о)

тогда возникает вопрос - для чего нужны сооружения такой прочности?
Версия с "заводом" - интерсена.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 10:15:22)
Дата 21.07.2003 11:02:32

Re: Понятно

Приветствую...

>ну да разумеется. Я опять же руководствовался словами нашего проводника о том, что "кубик" - один из элементов некоего "комплекса".

Их там может быть таких два, три, даже и пять,
однако это все вместе может быть всего лишь
телефонно-телеграфным узлом группы армий Центр...
То есть совершенно рядовой объект, каких они море понастроили
по всей Европе...

>>Если да - то его строили именно немцы,
>>только к ставке Гитлера он может и не иметь отношения :о)

>тогда возникает вопрос - для чего нужны сооружения такой прочности?

Я щаз как раз тут копаюсь, посмотрю что это за прочность,
у них там тоже несколько классов было, как и у нас...

Пока вот только дверь нашел ихнюю типовую,
от которой там, вроде, коробка петли остались,
называется Stahltuer 435L (левая)...

Прочность может быть вполне оправдана -
если это какой-нибудь важный комутационный узел...

>Версия с "заводом" - интерсена.

:о) Ага... Только малоправдоподобна :о)

Правила читал - не помогает :о)
От jno
К Олег... (21.07.2003 11:02:32)
Дата 21.07.2003 14:55:24

дверь и петли я отснял. посмотрим, что получится... (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 10:01:44)
Дата 21.07.2003 10:04:52

Вопрос "авторства" объекта пока еще открыт

>Безотносительно Катыни - насколько я понимаю - есть серьезные сомнения в строительстве данного объекта немцами.

С одной стороны - объект имеет (по словам Олега...) некоторые характерно немецкие особенности, с другой - нашли в извлеченном при раскопках грунте воздухофильтр с маркировкой "ПВО".

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (21.07.2003 10:04:52)
Дата 21.07.2003 10:55:37

Re: Вопрос "авторства"...


>
>С одной стороны - объект имеет (по словам Олега...) некоторые характерно немецкие особенности, с другой - нашли в извлеченном при раскопках грунте воздухофильтр с маркировкой "ПВО".
немцы использововали кучу трофейного оборудования
От Олег...
К Роман (rvb) (21.07.2003 10:04:52)
Дата 21.07.2003 10:13:15

Re: Вопрос "авторства"...

Приветствую...

>С одной стороны - объект имеет (по словам Олега...) некоторые характерно немецкие особенности, с другой - нашли в извлеченном при раскопках грунте воздухофильтр с маркировкой "ПВО".

Фильтр валался на траве, фиг знает где его нашли, и откуда притащили...

Правила читал - не помогает :о)
От Роман (rvb)
К Олег... (21.07.2003 10:13:15)
Дата 21.07.2003 10:15:56

Re: Вопрос "авторства"...

>Фильтр валался на траве, фиг знает где его нашли, и откуда притащили...

Фильтр по виду явно копаный. Возможно, наши пытались приспособить сооружение для каких-то целей, откуда и фильтр.

Кстати, одно из возможных назначений сооружения - бункер связи. Т.е. подземелья под ним может и не быть, а вот кабельные коммуникации вполне вероятны.

S.Y. Roman
От Олег...
К Роман (rvb) (21.07.2003 10:15:56)
Дата 21.07.2003 10:52:45

По поводу фильтра...

Приветствую...

>Фильтр по виду явно копаный. Возможно, наши пытались приспособить сооружение для каких-то целей, откуда и фильтр.

Скорее могло быть наоборот - немцы туда притащили наш филтр, снятый или со склада,
или с наших укреплений, КП и пр.
У них, кстати, это было обычной практикой,
например на Атлантическом валу стояло много
чего - французское, польское, чешское,
в том числе и наши Л-17 с Линии Сталина...

>Кстати, одно из возможных назначений сооружения - бункер связи. Т.е. подземелья под ним может и не быть, а вот кабельные коммуникации вполне вероятны.

Какбельные?
Траншея с кабелем, то есть...
Только боюсь его утилизировали как и все остальное у нас
после войны... Цвет-мет все же...

>S.Y. Roman

Правила читал - не помогает :о)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (21.07.2003 09:32:33)
Дата 21.07.2003 09:36:01

Re: Понятно

>Только это не сам "бункер", а одна из бетонных коробок, закрывающих вход в подземелье.

Такие предположения и у нас возникли - уж очень мал внутренний объем при очень толстых стенках. Очень похоже на оголовок подземного сооружения.

>Таких коробок известно семь штук, часть из них зарыта и даже над землей не торчит.

Координаты известны?

S.Y. Roman
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (21.07.2003 09:36:01)
Дата 21.07.2003 22:33:20

Re: Понятно

>Координаты известны?

Гм-м-м... Я бы рекомендовал воздержаться. Там наверняка мины.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (21.07.2003 22:33:20)
Дата 22.07.2003 02:39:17

Как я понял там дачи... со слов Джонса... (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (22.07.2003 02:39:17)
Дата 22.07.2003 08:24:26

Дачи под землей? Это что за дачники такие?:-)) (-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (22.07.2003 08:24:26)
Дата 22.07.2003 08:36:08

Один из бункеров - на территории дачного участка. Используется как погреб. (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (22.07.2003 08:36:08)
Дата 22.07.2003 09:21:13

Именно в Красном Бору? Или поблизости? (-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (22.07.2003 09:21:13)
Дата 22.07.2003 09:24:41

Это у Джонса уточнить надо. (-)
От объект 925
К Роман (rvb) (21.07.2003 09:36:01)
Дата 21.07.2003 10:19:28

Ре: Вероятно какаято часть из них липовые(фальшивые) входы в

в бункер либо должны были создать видимость чего-то.
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (21.07.2003 10:19:28)
Дата 21.07.2003 10:20:41

Либо бункеры с радиостанциями/кабельными кроссами (-)