От Игорь Островский
К VLADIMIR
Дата 20.07.2003 18:05:47
Рубрики WWI; Современность;

Re: А вот...

>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при этом им говорят: ТОЛЬКО ШТЫКИ. Идея была такова - солдат должен как можно быстрее достичь окопов противника и не тратить время на передергивание затвора и стрельбу.

- В фильме им приказывается - перед каждой попыткой - винтовки разрядить.
Во всяком случае, в немецком дубляже. Я исхожу из того, что тот достаточно близок к оригиналу.
От VLADIMIR
К Игорь Островский (20.07.2003 18:05:47)
Дата 21.07.2003 03:20:54

Re: А вот...

>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при этом им говорят: ТОЛЬКО ШТЫКИ. Идея была такова - солдат должен как можно быстрее достичь окопов противника и не тратить время на передергивание затвора и стрельбу.
>
>- В фильме им приказывается - перед каждой попыткой - винтовки разрядить.
>Во всяком случае, в немецком дубляже. Я исхожу из того, что тот достаточно близок к оригиналу.
------------------------------
Мы, вроде, об этом дисктировали как-то. Сержант говорит: Magazine cut-offs - down.

С уважением, ВЛАДИМИР
От amyatishkin
К Игорь Островский (20.07.2003 18:05:47)
Дата 20.07.2003 19:35:01

Re: А вот...

>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при

Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
Понимаете - это ШТЫКОВАЯ атака. На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком. Стрелять запрещают, потому как солдат - быдло, стрелять ему можно только по приказу, а не куда захочется. К тому же впереди может оказаться вругая шеренга, офицер с папироской в одной руке и селедкой в другой. Солдат может сбиться с шага при выстреле - а штыковая - в нее надо идти строем, т.к. именно плотный строй обеспечит превосходство в бою холодным оружием.
Конечно, нельзя ходить так во время ВВ1, но это уж от умения командования зависит.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Белаш
К amyatishkin (20.07.2003 19:35:01)
Дата 22.07.2003 20:38:47

Re: А вот...

>>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при
>
>Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
> На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком.

>«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

И кто-то еще возмущался ломом со штыком (это же какая экономия :(
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (20.07.2003 19:35:01)
Дата 21.07.2003 09:48:34

Слишком эмоциально

>Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
>Понимаете - это ШТЫКОВАЯ атака.

это просто - атака. Т.е бросок на сближение с противником и занятие его позиций.

>На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком. Стрелять запрещают, потому как солдат - быдло, стрелять ему можно только по приказу, а не куда захочется.


"Быдлизм" тут вовсе не причем.
Человеческий инстинкт самосохранения подсказывает солдату неверную тактику действий. Под огнем противника хочется залечь и своим огнем попытаться нанести ответный "ущерб".
Если действовать так - то подразделение будет уничтожено на поле перед окопами.

Чтобы понести как можно меньше потерь необходимо сближаться с противником как можно быстрее (т.е "идти в штыковую") и не тратить время на остановки для стрельбы.

Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 09:48:34)
Дата 21.07.2003 11:09:04

Откуда эмоции? Это же про англичан

>это просто - атака. Т.е бросок на сближение с противником и занятие его позиций.

Я считаю, что надо разделять атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык, и атаку, изначально построенную по канонам начала 19 века на бой только холодным оружием, при которой принимаются меры, чтобы обезопасить своих от собственного огня и построить солдат поплотнее для эффективного ведения рукопашного боя. Бежать в нее как бы противопоказано - надо идти шагом с целью сохранения строя.

>>На атака с переходом в рукопашную, а именно бой холодным оружием, где винтовка - это дрын со штыком. Стрелять запрещают, потому как солдат - быдло, стрелять ему можно только по приказу, а не куда захочется.
>"Быдлизм" тут вовсе не причем.

Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.

>Человеческий инстинкт самосохранения подсказывает солдату неверную тактику действий. Под огнем противника хочется залечь и своим огнем попытаться нанести ответный "ущерб".
>Если действовать так - то подразделение будет уничтожено на поле перед окопами.
>Чтобы понести как можно меньше потерь необходимо сближаться с противником как можно быстрее (т.е "идти в штыковую") и не >тратить время на остановки для стрельбы.

Как то мне не попадались описания штыковых атак в ВОВ, где бы перед боем разряжались винтовки, автоматы и вытаскивались затворы. Имеются случаи отчаянного броска "в штыки", когда нет патронов, но обычно - контратака уже подошедшего противника, когда ведется огонь до последнего момента и в самой рукопашной. Следуя вашему объяснению (в чем-то и верному), приходим к выводу, что "жидобольшевицкие комиссары"(с) злонамеренно перед рукопашной оставляли у солдат патроны.

>Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.
Согласен. Но понимали ли это нигде не воевавшие пехотные командиры в 1914-1915 годах? Мое мнение - нет. Неудачу атак они пытались исправить по устаревшим рецептам. Я не говорю, что именно на Галлиполи бриты гнали солдат стройными рядами под пулеметы, но они пытались максимально использовать приемы наступления стройными рядами.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (21.07.2003 11:09:04)
Дата 21.07.2003 11:22:32

Re: Откуда эмоции?...

>Я считаю, что надо разделять атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык, и атаку, изначально построенную по канонам начала 19 века на бой только холодным оружием, при которой принимаются меры, чтобы обезопасить своих от собственного огня и построить солдат поплотнее для эффективного ведения рукопашного боя. Бежать в нее как бы противопоказано - надо идти шагом с целью сохранения строя.

Желаете разделять - разделяйте. Единственное я не могу понять зачем? В ПМВ никто не проводил атак "построенных по канонам начала 19 века".

>>"Быдлизм" тут вовсе не причем.
>
>Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.

Не понял Вас.

>Как то мне не попадались описания штыковых атак в ВОВ, где бы перед боем разряжались винтовки, автоматы и вытаскивались затворы.

Зато Вам наверняка попадались описания атак, где пехотинцы атаковали без винтовок вовсе - с ручными гранатами.


>Имеются случаи отчаянного броска "в штыки",

"в штыки" - эо весьма образное выражение, оно означает бой на коротких дистанциях, а не драку с применением холодного оружия.

>Следуя вашему объяснению (в чем-то и верному), приходим к выводу, что "жидобольшевицкие комиссары"(с) злонамеренно перед рукопашной оставляли у солдат патроны.

я не вижу логики которая бы приводила к такому выводу.
Разумеется лучше чтоб боец располагал стрелковым оружием, однако это накладывает дополнительные требования на подготовку этого самого бойца.

>>Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.
>Согласен. Но понимали ли это нигде не воевавшие пехотные командиры в 1914-1915 годах? Мое мнение - нет.

Я с Вами несогласен. Вполне понимали. Именно этим объясняются столь длительные артподготовки.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (21.07.2003 11:22:32)
Дата 21.07.2003 17:37:48

Re: Откуда эмоции?...

>Желаете разделять - разделяйте. Единственное я не могу понять зачем? В ПМВ никто не проводил атак "построенных по канонам начала 19 века".
А как психическая атака белых в "Чапаеве? Я не говорю, что она была :)
Я не говорю, что по чистым канонам, а что стремились приблизиться к ним. Воевали по старым учебникам.

>>>Разумеется успех атаки зависит о того насколько хорошо подавлена система огня и управления артиллерией.
>>Согласен. Но понимали ли это нигде не воевавшие пехотные командиры в 1914-1915 годах? Мое мнение - нет.
>Я с Вами несогласен. Вполне понимали. Именно этим объясняются столь длительные артподготовки

В сентябре 1914 года? Или на Галлиполи? Я не согласен. FVL выше описал бой. Про подавление там можно не говорить.


Вы себе не противоречите?
>>>"Быдлизм" тут вовсе не причем.

>Разумеется лучше чтоб боец располагал стрелковым оружием, однако это накладывает дополнительные требования на подготовку этого самого бойца.

"дополнительные требования" - к ВВ2 научились стрелять, а не только колоть штыком? :)
Или к нему уже относились не как с скоту, который на убой гонят?

>>Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.

>Не понял Вас.

Цитата из Игнатьева:
А нам, по уставу, разрешалось доводить ружейный огонь до наибольшего напряжения только по сближении с противником, то есть перед самым переходом в штыковую атаку. На больших дистанциях рекомендовалось по возможности беречь патроны, «держать огонь в руках» и стрелять залпами лишь по особо важным целям. Этим видом огня многие злоупотребляли, он вошел как бы в традицию русской армии; хорошие, выдержанные залпы поддерживали дисциплину в войсках и рекомендовались таким военным авторитетом, как Драгомиров. Помню, что нам прививалась мысль о том, что не та пуля страшна, что летит, а та, что в дуле сидит. Приводился даже исторический пример из сражения под Бородино, подтверждающий этот парадокс: французская кавалерия при виде наших пехотных каре, спокойно державших ружья у ноги, сперва постепенно замедлила аллюр, а потом совсем повернула назад.
Прошло сто лет, а мы всё держались за старинку.

Конечно, дать цитату из англицкого мемуара мне сложнее - слабо знаком.


>>Имеются случаи отчаянного броска "в штыки",

>"в штыки" - эо весьма образное выражение, оно означает бой на коротких дистанциях, а не драку с применением холодного оружия.

как я написал: "атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык".
Здесь тоже несогласны?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (21.07.2003 17:37:48)
Дата 21.07.2003 17:56:31

Re: Откуда эмоции?...

>>Желаете разделять - разделяйте. Единственное я не могу понять зачем? В ПМВ никто не проводил атак "построенных по канонам начала 19 века".
>А как психическая атака белых в "Чапаеве? Я не говорю, что она была :)

так она именно "психическая" :) при условии что у обороняющихся _один_ пулемет и артиллерии нет вовсе :)
На артиллеристов знаете ли "психика" не действует :) они и не видят что там происходит-то :)

>Я не говорю, что по чистым канонам, а что стремились приблизиться к ним. Воевали по старым учебникам.

"Армия готовится к прошедшей войне" - это отчасти верно, однако армия и учитывает текущий опыт боевых действий и изменяющиеся у4словия.
Поэтому некорректно говорить, что "стремились к старому" - наобоот, в следствии высоких потерь и изменившихся условий боя постоянно искали новые тактические приемы, разрабатывали новые боевые средства.
И боевые порядки отнюдь не "скучивались" - а наоборот - рассредотачивались.


>>Я с Вами несогласен. Вполне понимали. Именно этим объясняются столь длительные артподготовки
>
>В сентябре 1914 года?

нет позже.

>Или на Галлиполи?

да.

> Я не согласен. FVL выше описал бой. Про подавление там можно не говорить.

ТО что "неподавили" - по многим причинам - не означает, что не давили.


>Вы себе не противоречите?

нет пожалуй.

>>Разумеется лучше чтоб боец располагал стрелковым оружием, однако это накладывает дополнительные требования на подготовку этого самого бойца.
>
>"дополнительные требования" - к ВВ2 научились стрелять, а не только колоть штыком? :)

нет, стремились повысить индивидуальную тактическую подготовку. Именно в силу значительного рассредоточения боевых порядков, что требует от одиночного бойца самостоятельных действий и определеной инициативы.

>Или к нему уже относились не как с скоту, который на убой гонят?

С терминологией мясокомбинатов я не знаком.

>>>Конечно. А еще бы какую-нибудь цитатку включить, про стрельбу залпами, или что страшна пуля в стволе.
>
>>Не понял Вас.
>
>Цитата из Игнатьева:
>А нам, по уставу, разрешалось доводить ружейный огонь до наибольшего напряжения только по сближении с противником,

>Прошло сто лет, а мы всё держались за старинку.

Гм, я по прежнему не совсем понял как эта цитата связана с "н убой как скотов" и с атакой в стиле 19 в?

>>"в штыки" - эо весьма образное выражение, оно означает бой на коротких дистанциях, а не драку с применением холодного оружия.
>
>как я написал: "атаку, в которой при сближении с противником дошло до перехода в рукопашную, а там основным оружием окзался штык".
>Здесь тоже несогласны?

не согласен в той части что штык - основное оружие. И то что ране Вы предлагали "разделять штыковые атаки"

ПРизнаться по правде я не совсем понимаю что Вы мне доказываете?
От VLADIMIR
К amyatishkin (20.07.2003 19:35:01)
Дата 21.07.2003 03:41:07

Re: А вот...

>>>В книге они просто ставят винтовки на предохранитель, при
>
>Предохранитель - фигня. Немцы в 14 году во время штыковых вытаскивали затворы и убирали в ранец.
-------------------------------------
Тем не менее, так и было с предохрантелем. Имеющаяся у меня книга - основа сценария фильма. И немцы, и британцы исходили из этих же соображений.

С уважением, ВЛАДИМИР