ВИФ2 NE : Ветка : Расхождения не такие уж и заметные??

От	Siberiаn
К	новичок
Дата	12.01.2001 04:57:27
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Расхождения не такие уж и заметные??

>>Прошу благородных донов откликнуться, так как в курилочке вышел у нас спор.
>>Цитируем Квеста:
>
>>"при Сталине - мерли, как мухи! Во время войны процент в ДЕНЬ было не редкость!
>
>>КГБ за десять лет (с 73-го по 83-й) даже и не пытались Солженицына публично опровергнуть, хотя ну очень хотелось! "Архипелаг" я на днях перечитал :-)
>
>>1(один) процент смертности в ДЕНЬ на лесоповальных, Воркутинских и колымских лагпунктах
>
>>Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного! Это вам не Суворов-Резун :-)
>
>>В сети "Архипелаг" есть. Можно брать цифирь и опровергать - флаг в руки! :-)
>>Я утверждаю, что НИКТО его не опроверг! В чем проблема? Взять текст, цифирь из него, и - доказать, что цифирь ложна. Слабо?"
>>*****************************************
>
>>Вот так вот.
>>Теперь моя позиция - я утверждаю что в книге Архипелаг ГУЛАГ есть масса фактических грубых ошибок искажающих картину того времени. Эта книга является чисто беллетристической, написанной такскать "по мотивам". Являтся каким либо аргументом в историческом споре - НЕ МОЖЕТ.
>
>1. Офф-топ, спасибо ему огромное, постанул (совсем недавно) официальные данные по советским источникам - вроде расхождения не такие уж и заметные.
************************************
Не понял??

>У нас даже на это тему зашел разговор много это или мало ухайдакать (только одним из популярных способов) 3.7 миллиона своих людей, а так же на темы можно ли считать среднюю смертность в лагерях 10% в год высокой (как я помню максимальная цифра смертности достигала в некоторых местах 20%) и было ли трудовому народу хуже при проклятом царизме.
*****************************************
Квест считает что смертность была 1 процент в день.

>2. Архипелаг - книга воспоминаний обогащенных устным творчеством других очевидцев - как я понимаю ни на что большее никогда не претендовавшая.
***************************************
Некоторые легковерные люди считают что претендующая и еще как.

>>Большая просьба откликнуться знатоков по теме вопроса и помочь ссылочками обеим сторонам спора.
>
>Я надеюсь, что офф-топовские материалы в копилке - выглядели они очень респектабельно: сплошная цифирь и никакой беллетристики, источник вроде тоже заслцживающий доверия.

>>С уважением
>>Siberian
>
Siberian

От	новичок
К	Siberiаn (12.01.2001 04:57:27)
Дата	12.01.2001 07:31:07

Re: Расхождения не...

>>1. Офф-топ, спасибо ему огромное, постанул (совсем недавно) официальные данные по советским источникам - вроде расхождения не такие уж и заметные.
>************************************
>Не понял??

>>У нас даже на это тему зашел разговор много это или мало ухайдакать (только одним из популярных способов) 3.7 миллиона своих людей, а так же на темы можно ли считать среднюю смертность в лагерях 10% в год высокой (как я помню максимальная цифра смертности достигала в некоторых местах 20%) и было ли трудовому народу хуже при проклятом царизме.
>*****************************************
>Квест считает что смертность была 1 процент в день.

Вот вам прямо из офф-топика:

"Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын."

Расхождение и впрямь не велико:

10% в месяц (да 1% в день) как пиковое значение в отдельных лагерях скажем на пару месяцев (средним значение это просто быть не может, я надеюсь, в это все врубаются) прекрасно стыкуется со средним 20% в год по всем лагерям.

>>2. Архипелаг - книга воспоминаний обогащенных устным творчеством других очевидцев - как я понимаю ни на что большее никогда не претендовавшая.
>***************************************
>Некоторые легковерные люди считают что претендующая и еще как.

Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.

От	Исаев Алексей
К	новичок (12.01.2001 07:31:07)
Дата	12.01.2001 09:50:56

Про лгуна и бездаря Солжа

Доброе время суток,
>Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.

Ну до президиумов ему было далеко. Солж вульгарный бездарь(см. его произведения и грамматику). Было модно поливать грязью прошлое, вот он и нашел себе экологическую нишу, оболгав историю своей старны. Именно оболгав, поскольку реальных цифр у него не было, а втирать с умным видом собственные измышления это ложь.
Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны. Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:50:56)
Дата	12.01.2001 16:43:41

Re: Про лгуна...

>Доброе время суток,
>>Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.

>Ну до президиумов ему было далеко. Солж вульгарный бездарь(см. его произведения и грамматику).

У него был и не малый шанс стать самым знаменитым официальным писателем СССР -
общий писательский фон был серее некуда (например Стаднюк), тема: светлое будущее с перчинкой прощлых ошибок (ну там типа холодное лето 1953), ленинская премия ему отменилась в самый последний момент и т.п.

> Было модно поливать грязью прошлое,

Я бы сказал, что это было совсем не модно
и не денежно в тот момент - это после набралось эпигонов.

> вот он и нашел себе экологическую нишу, оболгав историю своей старны. Именно оболгав, поскольку реальных цифр у него не было, а втирать с умным видом собственные измышления это ложь.

Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.

Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.

>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.

Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится. Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.

> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.

И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Siberiаn
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 17:21:15

Это какую цифру я не мог опровергнуть у Солженицына??(+)

>>Доброе время суток,
>>>Некоторые еще более легковерные люди считатют все это бредом сумашедшего - спаршивается и чего было козлу выпендриваться получал бы себе ленинские премии, сидел бы в перзидиумах важно надувая щеки, жил бы как царям не снилось - ан нет пепел клааса ему видители стачал куда не надо, за Россию ему видите ли было обидно - ну точно сумашедший.
>
>>Ну до президиумов ему было далеко. Солж вульгарный бездарь(см. его произведения и грамматику).
>
>У него был и не малый шанс стать самым знаменитым официальным писателем СССР -
>общий писательский фон был серее некуда (например Стаднюк), тема: светлое будущее с перчинкой прощлых ошибок (ну там типа холодное лето 1953), ленинская премия ему отменилась в самый последний момент и т.п.

>> Было модно поливать грязью прошлое,
>
>Я бы сказал, что это было совсем не модно
>и не денежно в тот момент - это после набралось эпигонов.

>> вот он и нашел себе экологическую нишу, оболгав историю своей старны. Именно оболгав, поскольку реальных цифр у него не было, а втирать с умным видом собственные измышления это ложь.
>
>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.

>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.
*****************************************
Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???

Siberian

От	новичок
К	Siberiаn (12.01.2001 17:21:15)
Дата	12.01.2001 19:05:34

Re: Это какую...

>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???

Смотрите мой пост двумя ступенями выще.

Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.

1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.

2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.

3. Официальные цифры 10% в год в среднем за весь период по всем лагерям и 20% по всем лагерям в 1942 и 1943. Они прекрасно коррелируют с высказываниями Солженицына скажем нормальная смертность распределялась по месяцам как 3 3 3 1 1 1 1 1 1 1 1 3 (всего 20%) а в лагере о котором говорил Солженицын в какой то год было скажем 10 10 5 2 1 1 1 1 1 2 5 10 (всего 49 %).

Даже если Солженицын и Квест врут, вы все равно не можете их опровергнуть базируясь только на официальной статистике в среднем по стране.

>Siberian

От	den~
К	новичок (12.01.2001 19:05:34)
Дата	13.01.2001 00:34:58

плавно переходим к лагерям демократическим

>3. Официальные цифры 10% в год в среднем за весь период по всем лагерям и 20% по всем лагерям в 1942 и 1943. Они прекрасно коррелируют с высказываниями Солженицына скажем нормальная смертность распределялась по месяцам как 3 3 3 1 1 1 1 1 1 1 1 3 (всего 20%) а в лагере о котором говорил Солженицын в какой то год было скажем 10 10 5 2 1 1 1 1 1 2 5 10 (всего 49 %).

как то в мою подопечную колонию(я уж дембельнулся - младший призыв потом рассказывал) привезли троих зеков с откуда-то с Дальнего Востока/Восточной Сибири лесоповальческий лагерь, так сказать. Так вот - после обеда эти доходяги откровенно и никого не стесняясь ломанулись на помойку и стали там рыться - ища что бы еще пожрать. Это при том что все я думаю знают - как в этой среде к такому относяться - т.е. доведены были до крайней степени. А доходили слухи что в одном из таких лесных лагерей зимой не то что зеки - и охрана и семьи офицерские чуть не перемерли. Поэтому в некоторых отдельных случаях быть может что угодно.
Ну и опять же - любопытно было бы посмотреть цифры смертности в разгар демократии по учреждениям ГУИН

От	СанитарЖеня
К	новичок (12.01.2001 19:05:34)
Дата	12.01.2001 20:09:37

Re: Это какую...

>>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???
>
>Смотрите мой пост двумя ступенями выще.

>Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.

>1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.

Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...

>2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.

0.3% в день...

От	новичок
К	СанитарЖеня (12.01.2001 20:09:37)
Дата	12.01.2001 20:40:05

Re: Это какую...

>>>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???
>>
>>Смотрите мой пост двумя ступенями выще.
>
>>Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.
>
>>1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.
>
>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...

0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

>>2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.
>
>0.3% в день...

От	Роман Храпачевский
К	новичок (12.01.2001 20:40:05)
Дата	12.01.2001 20:53:14

Блин, еще арифметике учат...

>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>
>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
Вот и будьте серьезней, не врите.

От	новичок
К	Роман Храпачевский (12.01.2001 20:53:14)
Дата	12.01.2001 21:22:55

Re: Блин, еще

>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>
>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.
>

>Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
>Вот и будьте серьезней, не врите.

1. Я и говорю уппс.

2. Я считал с четырмя знаками (нормальное приближение для лагеря в 10000) и тогда и впрям получается 0.86 и все опять же все более менее сходится

От	СанитарЖеня
К	новичок (12.01.2001 21:22:55)
Дата	12.01.2001 21:52:55

Re: Блин, еще

>>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>>
>>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.
>>
>
>>Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
>>Вот и будьте серьезней, не врите.
>
>1. Я и говорю уппс.

>2. Я считал с четырмя знаками (нормальное приближение для лагеря в 10000) и тогда и впрям получается 0.86 и все опять же все более менее сходится

Ну, в ряд разложите:) Все равно 0.86 не получается...

От	новичок
К	СанитарЖеня (12.01.2001 21:52:55)
Дата	13.01.2001 04:33:55

Re: Блин, еще

>>>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>>>
>>>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.
>>>
>>
>>>Используйте калькулятор Виндоуз (профессиональный), там функция есть Х**У, она и дает - 0,99**31=0,732
>>>Вот и будьте серьезней, не врите.
>>
>>1. Я и говорю уппс.
>
>>2. Я считал с четырмя знаками (нормальное приближение для лагеря в 10000) и тогда и впрям получается 0.86 и все опять же все более менее сходится
>
>Ну, в ряд разложите:) Все равно 0.86 не получается...

Да еще один уппс

От	новичок
К	новичок (12.01.2001 20:40:05)
Дата	12.01.2001 20:48:39

Re: Это какую...

>>>>Если речь идет о единственной цифре, приведенной апологетом Солженицына - Квестом, то это ерунда полная. Приведена была цифра о смертности 1 процент от числа заключенных в день в Гулаге. Чушь не нуждающаяся в опровержении. Где это она кореллировала с реальными цифрами???
>>>
>>>Смотрите мой пост двумя ступенями выще.
>>
>>>Если не врубаетесь, то ниже необходимые комментарии.
>>
>>>1. Арифметика: 1 % в день это примеро 15% в месяц так что и Квест и Солженицын говорят о примерно одинаковом уровне.
>>
>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>
>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

Уппс - это если сситать с 4-мя знаками а если точнее

0.99 ^ 31 = 0.73

>>>2. О чем писал Солженицын. Весь архипелаг состоит из повторяющихся историй типа: а вот зек ХХХХ сказал мне, что зимой 194Х в ХХХХ-Лаге мерло 10% в месяц.
>>
>>0.3% в день...
>

От	Максим Гераськин
К	новичок (12.01.2001 20:48:39)
Дата	14.01.2001 00:43:16

Ну вот и Вам выскажу

>>>Ну, в месяце около 30 дней, так что 1% в день= (1.01)^30=35% в месяц...
>>
>>0.99 ^ 31 = 0.86 - Арифметика вещь серьезная.

А на каком, простите, основании Вы считаете, что лагеря НЕ ПОПОЛНЯЛИСЬ, а?
Судя по текстам Солженицина, народ туда ссылали неслабо...
Так что, ИМХО, СанитарЖеня более близок к истине.

От	Василий Фофанов
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 17:12:42

ЧЕГО???

> Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев).

Это что за х№рня такая антиресная? Если ты гражданин Германии, то ты немец. Это у тебя в добавление к этому факту может быть национальность еврей, или болезнь аутизм, или взглядов либеральных придерживаться. Это не отменяет того, что ты немец. Так что немцев немцы убивали только так. А то так можно сказать что русские тоже убивали не русских, а врагов народа.

Я уж не говорю про то, что фраза насчет того что немцы были лучше потому что истребляли "чужих а не своих" сильно пахнет ревизионизмом.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	новичок
К	Василий Фофанов (12.01.2001 17:12:42)
Дата	12.01.2001 19:17:30

Re: ЧЕГО???

>> Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев).
>
>Это что за х№рня такая антиресная? Если ты гражданин Германии, то ты немец.

Если говорить о цивилизованных периодах в истории Германии то вы правы, я говорю о сравнительно нецивилизованнлм периоде.
Кстати, у них даже сейчас, что-то типа закона о крови у них есть.

> Это у тебя в добавление к этому факту может быть национальность еврей, или болезнь аутизм, или взглядов либеральных придерживаться. Это не отменяет того, что ты немец.

Я как-то предпочитаю полагаться на самоопределение, например, если русские кого-то считают русским то он русский, а если не считатют то он и не русский вовсе, аналогично если немцы кого-то считают немцем, то он немец а если не считатют то он и не немец.

Так вот в перид о котором мы говорим они евреев немцами не считали.

> Так что немцев немцы убивали только так. А то так можно сказать что русские тоже убивали не русских, а врагов народа.

И там и там вы не правы.

>Я уж не говорю про то, что фраза насчет того что немцы были лучше потому что истребляли "чужих а не своих" сильно пахнет ревизионизмом.

Ну не считатли они евреев своими и все тут и никакого тут ревизионизма.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	новичок (12.01.2001 19:17:30)
Дата	12.01.2001 20:25:47

Re: ЧЕГО???

>Ну не считатли они евреев своими и все тут и никакого тут ревизионизма.

Ну и мы врагов народа своими не считали. Единогласно на общественных собраниях. Разницы в упор не вижу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	новичок
К	Василий Фофанов (12.01.2001 20:25:47)
Дата	12.01.2001 20:41:23

Re: ЧЕГО???

>>Ну не считатли они евреев своими и все тут и никакого тут ревизионизма.
>
>Ну и мы врагов народа своими не считали. Единогласно на общественных собраниях. Разницы в упор не вижу.

Вы правы а я нет

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alexey Samsonov
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 17:10:33

Да ладнААА...

>
>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится. Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.

Немцы немцев не убивали, щас прям. Господа, все же теория, озвученная (не изобретенная!!!) Л.Гумилевым, достаточно точна. Есть определенные периоды в развитии каждого этноса, "мы" как бы помоложе европейцев и переживаем ту стадию, которую они прошли в 16-17 веках. И что было у европейцев в те года - вполне себе коррелирует с нашей современной историей. Варфоломеевская ночь, борьба с реформацией (обезлюдившая целые области)... Касательно немцев: про фон Карпцова, осудившего на костер 20000 "ведьм", никогда не слышали? В результате все "чистокровные" немки и поныне, мягко говоря, не образец красоты (мнение высказывалось неоднократно и притом людьми, бывавшими/живущими в Германии) - всех красивых женщин истребили Карпцовы.

Так что не надо бы говорить, что это только в России все плохо. В аналогичные моменты истории у "кульуртрегеров" было не лучше. В том числе и аналог "terrible Russian BRATVA" был: вспомните про пиратов и их связи не то что с губернаторами, но даже и с королями/королевами.

От	Исаев Алексей
К	новичок (12.01.2001 16:43:41)
Дата	12.01.2001 16:59:41

Re: Про лгуна...

Доброе время суток,

>общий писательский фон был серее некуда (например Стаднюк), тема: светлое будущее с перчинкой прощлых ошибок (ну там типа холодное лето 1953), ленинская премия ему отменилась в самый последний момент и т.п.

Даже на этом фоне Солж смотрелся плохо. Сравните с Б.Васильевым и его плагиатными "Зорями..."

>> Было модно поливать грязью прошлое,
>Я бы сказал, что это было совсем не модно
>и не денежно в тот момент - это после набралось эпигонов.

Модно в определенной среде. Почувствуйте разницу. Если бы за подобные паскудства отрывали головы тогда было бы немодно.

>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.

Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.

>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.

Если притянуть эту цифру. См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.

>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.
>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится.

Если слабо знать историю Российской Империи то конечно. Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.
Про работные дома приходилось слышать?

>Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.

Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.

>> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.

Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку, но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	den~
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	13.01.2001 00:46:20

А почему "Зори..." Б. Васильева - плагиатные?(-)

От	den~
К	den~ (13.01.2001 00:46:20)
Дата	13.01.2001 00:52:48

Уже прочел - вопрос снят(-)

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:53:25

Re: Про лгуна...

>Доброе время суток,

Извините, нажал не ту клавишу, запостал пустой ответ.

>Модно в определенной среде. Почувствуйте разницу. Если бы за подобные паскудства отрывали головы тогда было бы немодно.

Интересно, а почему надо отрывать головы ?

Ну, скажем, написал человек фуфло, ну опубликовали, ну общество хмыкнуло, ну прощло 25 лет, кто помнит о том, что кото-то когда-то написал ?

Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.

>>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.
>
>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.

А был ли другой способ ?

>Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.

Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?

>>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.
>
>Если притянуть эту цифру.

Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.

> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.

А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.

>>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.

>>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится.
>
>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.

Ну просветите неуча, чего уж там.

> Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.

А это каким образом сюда прилепилось ?

>Про работные дома приходилось слышать?

Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.

>>Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.
>
>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.

Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.

>>> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>>И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.
>
>Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку

Спасибо за объяснение, а то я вот прожил на свете чертову уйму лет и ни черта сам просто не способен понять.

А вот просветите меня, господин ученый, почему это книжки Солженицына и Пастернака были вопросом политическим ?

И еще вопрос собака вроде лает, ветер вроде носит а вот на Солженицына вы в такой большой обиде ?

> но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.

Вы знаете, я человек не интеллигентый (я вот даже не стестняюсь своей малограмотности, которая наверняка выпирает в моих постах) так что всяких там Набоковых с Достоевскими я просто не читал, извинте.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	SerP-M
К	новичок (12.01.2001 17:53:25)
Дата	12.01.2001 22:41:35

Почему (+)

Привет!
==================
>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.
+++++++++++++++++++
ЭТОТ, имея какой-никакой талантишко, вложил в свой труд ЭМОЦИЮ, сиречь НЕНАВИСТЬ. А эмоция, тем более ТАКАЯ, будет "резонировать" ЕЩЁ ОЧЕНЬ ДОЛГО (т.е. труды серьезных историков не вспомнят, а это "в сердце западет"). Причем, большей частью - НЕ ПО ДЕЛУ. Но дык на это как раз и рассчитано: ЛИТЕРАТУРА ФОРМИРУЕТ ЛИЧНОСТЬ. Потом "такую" (т.е. такой литературой сформированную) личность УЖЕ НИЧЕМ не переубедишь! На Форуме примеров много - только почитайте...
Пропаганда называется...
С уважением,
Сергей М.

>>>Некоторые цифры и сейчас не очень доступны, втирал он собственные впечатления и пересказывал услышанное от других.
>>
>>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
>
>А был ли другой способ ?

>>Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.
>
>Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?

>>>Кстати о цифрах - вот взял Сибиряк цифру у Солженицына сравнили мы ее с официальной и вроде коррелирует - так что и цифрами вроде все не так уж полохо.
>>
>>Если притянуть эту цифру.
>
>Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.

>> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.
>
>А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.

>>>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны.
>
>>>Если взять, например, Российскую Империю то как тут не крути а ничего подобного не получится.
>>
>>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.
>
>Ну просветите неуча, чего уж там.

>> Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.
>
>А это каким образом сюда прилепилось ?

>>Про работные дома приходилось слышать?
>
>Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.

>>>Взять другие европейский страны то надо забираться далеко в средневековье, чтобы что-то подобное откопать (даже если с Германией (1933-1945) сравнивать немцы все-таки не убивали немцев). Так что вы не правы насчет любой.
>>
>>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.
>
>Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.

>>>> Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>>>И написано таких книг - целая уйма - только никто вот недогадался их запретить вот нобели авторам и не светят.
>>
>>Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку
>
>Спасибо за объяснение, а то я вот прожил на свете чертову уйму лет и ни черта сам просто не способен понять.

>А вот просветите меня, господин ученый, почему это книжки Солженицына и Пастернака были вопросом политическим ?

>И еще вопрос собака вроде лает, ветер вроде носит а вот на Солженицына вы в такой большой обиде ?

>> но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.
>
>Вы знаете, я человек не интеллигентый (я вот даже не стестняюсь своей малограмотности, которая наверняка выпирает в моих постах) так что всяких там Набоковых с Достоевскими я просто не читал, извинте.

>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	новичок
К	SerP-M (12.01.2001 22:41:35)
Дата	13.01.2001 18:36:25

Re: Почему

>Привет!
>==================
>>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.
>+++++++++++++++++++
>ЭТОТ, имея какой-никакой талантишко, вложил в свой труд ЭМОЦИЮ, сиречь НЕНАВИСТЬ. А эмоция, тем более ТАКАЯ, будет "резонировать" ЕЩЁ ОЧЕНЬ ДОЛГО (т.е. труды серьезных историков не вспомнят, а это "в сердце западет"). Причем, большей частью - НЕ ПО ДЕЛУ. Но дык на это как раз и рассчитано: ЛИТЕРАТУРА ФОРМИРУЕТ ЛИЧНОСТЬ. Потом "такую" (т.е. такой литературой сформированную) личность УЖЕ НИЧЕМ не переубедишь! На Форуме примеров много - только почитайте...

Талантливых писателей коммунистов намного больше, чем талантливых писателей анти-коммунстов и писали и печатались и темы той же самой аккуратнеько так касались (например, Симонов).

Вот, например, вас Солженицын не распропагандировал ? Меня кстати он тоже не распропагандировал (я бы сказал, что таких в моем поколении большинство).

Основной ведь политический вопрос не в том сколько народу ухайдакали а был ли хоть какой-нибудь смысл гнать страну через непроходимую тайгу строительства социализма - а вот этих вопросов архипелаг совершенно не касается (покрайней мере ничего запоминающегося на это тему я там не вычитал).

На этом фоне архипелаг так - подстрочное примечание.

>Пропаганда называется...

Вот и не понятно чего это он вас так заедает даже 30 лет спустя.

>С уважением,
>Сергей М.

От	Олег К
К	новичок (13.01.2001 18:36:25)
Дата	13.01.2001 21:12:43

А вот почему

>Вот, например, вас Солженицын не распропагандировал ? Меня кстати он тоже не распропагандировал (я бы сказал, что таких в моем поколении большинство).

>
>Вот и не понятно чего это он вас так заедает даже 30 лет спустя.

А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. Теперь после того как революция свершилась, и ее плоды стали очевидны для самых упертых "демократов", "ужасы коммунизма" продолжают оставаться единственным оправданием их существования и деятельности, и поэтому они с таким фанатизмом, снова и снова выкапывают на свет эти опусы, и поют дифирамбы их творцам. Итак все очень просто - у них больше просто ничего нет и поэтому с завидным постоянством и периодичностью находится "товарищ" который начинает утверждать :

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"при Сталине - мерли, как мухи! Во время войны процент в ДЕНЬ было не редкость!

КГБ за десять лет (с 73-го по 83-й) даже и не пытались Солженицына публично опровергнуть, хотя ну очень хотелось! "Архипелаг" я на днях перечитал :-)

1(один) процент смертности в ДЕНЬ на лесоповальных, Воркутинских и колымских лагпунктах

Это - не белетристика, а публицистика! Тем не менее, фактов и цифирей там полно. И НИКТО и НИКОГДА за 27 лет не смог опровергнуть ни одного!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

С чего собственно все в очередной раз и началось.

Кто хочет узнать КАК НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО, тот будет искать, а кому нужны оправдания, тот выдает вот такие перлы, причем фактами это не лечится :(((

От	новичок
К	Олег К (13.01.2001 21:12:43)
Дата	14.01.2001 08:52:42

А был ли мальчик

>>Вот, например, вас Солженицын не распропагандировал ? Меня кстати он тоже не распропагандировал (я бы сказал, что таких в моем поколении большинство).
>

>>
>>Вот и не понятно чего это он вас так заедает даже 30 лет спустя.
>
>А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. По-моему, так и не было никакой революции.

В чем своебразие конца 70х ?

(А) Впервые с 1917 верхняя элита массово добралась до состояния нормальной естественной смерти. Естественно встал вопрос в какой форме обеспечивать детей и внуков. Есть три теоретических варианта.

1. Ничего не передавать - пусть сам начнет свою рабочую биографию на заводе.

2. Передавать должности.

3. Отменить коммунию и передавать капитал.

Вариант (1) не приемлем и все мы знаем почему.

Вариант (2) не слишком надежен и удавалась передавать только небольшую часть да и то не слишком надежно, в добавок этот вариант очень негативно влиял на эффективность управления и мог повлечь возвращение к практике периодического отстрела руководящих работников, а вот этим все вроде были сыты по самое горло.

Вариант (3) открывал возможность элите жить как обеспеченные люди, например, ездить там на сафари, иметь там шикарные дома и т.п. и все чинно-благородно на свои собственные деньги, передавать деньги внукам и т.п., ну общем 33 удовольствия.

Стоит ли удивляться какой вариант выиграл ?

Стоит ли удивляться, что в конце концов защитниками варианта (2) окакзались настоящие козлы, которые даже не способны были отдать приказ о вооруженном разгоне своих противников ?

(Б) Представителям национальных элит захотелось на первые роли. Посчитайте а сколько бывших членов ПБ правят сейчас своими собственными королевствами - многое станет на свои места.

(В) Социализм и в самом деле приехал к своему концу экономически - нефтедоллары кончились, производство не работало, бардак нарастал, националые отношения ухудшались, не хватало сил для удержания восточной европы, вклады на сберкнижках росли, товаров не было. То есть надо было, что-то делать. Вариантов было 2:

1. Начать новую волну террора.

2. Отменить коммунию.

Вариант (1) был непремлем для элиты включая даже среднюю самих могли закосить, как не однажды уже случалсь.
Оставалось опять же покончить с коммунией.

Все остальное туфта.

>Кто хочет узнать КАК НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО, тот будет искать, а кому нужны оправдания, тот выдает вот такие перлы, причем фактами это не лечится :(((

Как я понимаю официальные данные все равно довльно неприглядные - ну скажем думалось что общие потери от большевиков 13 миллионов а вроде оказавается от 4 до 8 разница далеко не принципиальная.

Основа: если бы у большевиков получилось то что они планировали - публика бы просто тихо утерлась (ну в стиле отношения той же Франции к зверствам вермен революции). Проблема в том, что не получилось, все остальное следствия.

От	Олег К
К	новичок (14.01.2001 08:52:42)
Дата	14.01.2001 12:00:01

В огороде бузина...

Вы спрашиваете почему писания Солженицина вызывают такую реакцию, я Вам отвечаю.
А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.

Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда. Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.

Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится? А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.

Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.

От	новичок
К	Олег К (14.01.2001 12:00:01)
Дата	14.01.2001 22:10:08

Re: В огороде

>Вы спрашиваете почему писания Солженицина вызывают такую реакцию, я Вам отвечаю.

А мне вот все равно не понятно - более подробно в самом низу.

>А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.

Мне кажется, что все это вполне уместно, если вам кажестя, что я не прав, постарайтесь, пожалуйста, ответить конкретно - мне интересна ваша точка зрения.

Диссидентское движение 70х провалилось не найдя никакой поддержки в обществе.

Достаточно посмотреть чем занимались всяческие заметные фигуры пост-Горбачевской России в конце 70-х и обнаружится, что никто из них не занимался тайным распространением архипелага, не выходил с плакатами на площади а скорее наооброт руководили обкомами и министерствами, делали карьеру в комсомоле, служили в КГБ, развивали политэкономию социализма, критиковали разлогающийся запад и т.п.

Если вам кажется, что прочтение архипелага оказало ключевое влияние на этих людей вы, по-моему, глубоко ошибаетесь.

>Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда.

Вот тут я тоже не пойму: вы (обобщая точку зрения многих участников форума) одной половиной рта говорите о том, что реформы обанкротились а другой половиной рта говорите, что надо массового строить авианосцы и противо-авианосные лодки лодки (типа "Курска"). Все мы знаем, что авианосцы оружие очень богатых и оно уж точно не по-карману банкротам, так что если речь вообще зашла об авиносцах то ситцауия в экономике не так печальна как вам кажется.

> Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.

Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.

Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.

>Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится?

Ну принимали бы как должное (как и в СССР принимали как должное ужасы царизма), пока экономика в конец бы не развалилась.

> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.

Сумашедшие всюду есть.

>Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.

Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).

>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.

Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.

От	Олег К
К	новичок (14.01.2001 22:10:08)
Дата	15.01.2001 00:28:04

Re: В огороде

>>А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.
>
>Мне кажется, что все это вполне уместно, если вам кажестя, что я не прав, постарайтесь, пожалуйста, ответить конкретно - мне интересна ваша точка зрения.

>Диссидентское движение 70х провалилось не найдя никакой поддержки в обществе.

Лучше бы оно не проваливалось, оно расползлось вширь.

>Достаточно посмотреть чем занимались всяческие заметные фигуры пост-Горбачевской России в конце 70-х и обнаружится, что никто из них не занимался тайным распространением архипелага, не выходил с плакатами на площади а скорее наооброт руководили обкомами и министерствами, делали карьеру в комсомоле, служили в КГБ, развивали политэкономию социализма, критиковали разлогающийся запад и т.п.

>Если вам кажется, что прочтение архипелага оказало ключевое влияние на этих людей вы, по-моему, глубоко ошибаетесь.

А я и не говрю, что прочтение архипелага оказало ключевое воздействие, кому он был нужен здесь кроме горстки полусумашедших?

Но у нас в отличае не знаю от кого, и что бы там не говрили. народ верил СМИ, и когда началась волна публикаций, о том какие мы сволочи и что КПСС занималась целенаправленным истреблением населения, почти все поверили, как поверилив МММ и много еще во что. Иммунитет к любой болезни вырабатывается постепенно и еще неизвестно сколько он будет у нас вырабатываться к дем-процедурам включая сюда совершенно бессовестное вранье. Хорошо если не помрем к тому времени.

>>Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда.
>
>Вот тут я тоже не пойму: вы (обобщая точку зрения многих участников форума) одной половиной рта говорите о том, что реформы обанкротились а другой половиной рта говорите, что надо массового строить авианосцы и противо-авианосные лодки лодки (типа "Курска"). Все мы знаем, что авианосцы оружие очень богатых и оно уж точно не по-карману банкротам, так что если речь вообще зашла об авиносцах то ситцауия в экономике не так печальна как вам кажется.

Вы где живете? а я где? По самым скромным подсчетам 11 млн. народа вымерло за это время, и процесс продолжается. Так что о реформах не будем, мне даже уже смешно слышать про какие то успехи.

С авианосцами я не компетентен, но если мощности производственные простаивают. то почему не строить? У Вас небось рабочий за 100 дол работать не будет? А у нас вообще многие за бесплатно работают, за обещание выплатить зарплату когда нибудь. Поэтому может и есть смысл. Лучше что то делать, чем вообще помирать.

>> Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.
>
>Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.

Пыжусь так и пыжусь, спокойно можете не читать, если Вам ошибки в десятки миллионов кажутся простительными я не смогу Вас ни в чем убедить. Насчет ссылок на аутентичные работы, помоему их уже и в этой ветке набросали порядочно, читайте.
А уж если захотите услышать самую крайнюю точку зрения в Вашу пользу, сходите на сайт МЕМОРИАЛА, есть такая организация, финансируемая из США, которая на штатовские денюжки копает компру на СССР. И сравните с данными С.

>Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.

Это о чем? Кто куралесил? Сталин? Троцкий? Ленин? кто из них? А я Вам скажу кто. Куралесить начал Хрущев, потому что тогда более менее тиски железной необходимости ослабли, вот Н.С. слега и покуролесил. А Сталин до него разгребал последствия революции, и когда начинаешь вникать в каждую конкретную проблему которую ему ставят в вину, понимаешь, что осуждать его рука не подымется, очень похоже, что по другому поступить было просто самоубийственно.

>>Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится?
>
>Ну принимали бы как должное (как и в СССР принимали как должное ужасы царизма), пока экономика в конец бы не развалилась.

Да уж не в экономике дело совсем, что за ерунда или Вы то же марксист? Почему противники коммунизма сполш марксисты? Эта экономика нас кормит до сих пор, т.к. ничего нового за последние 10 лет не построили, ну может офисы и банки, но в этом случае еще непонятно кто кого кормит. Я считал и буду продолжать считать, что разруха она в голове, и вот когда в голове у кое кого из руководства что то порушилось, незамедлил прийти кирдык. Так как все эти бредни оттранслировались на народ и начался беспредел, который мы и сейчас еще хлебаем и неизвестно сколько будем хлебать.

>> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
>
>Сумашедшие всюду есть.

Ну так и чего Вы его защищаете? он ведь типичный сумсшедший, а бред он вообще заразен, и при широкой его трансляции количество индуцированного помешательства катастрофически возрастает, а сумасшедшие он очень активны и деятельны + плюс еще много факторов наворачивается. А у нас небыло к этому иммунитетеа, его и сейчас нет. Посмотрите на историческую эпидемию Резуны, фоменки, носовские... Это что признак психического здоровья? Нет мил человек, это симптом очень тяжелой болезни.

>>Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.
>
>Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).

У Вас характерный подход - пусть я сука, пусть козел. Зато жив остался и кое что украсть удалось. ( анекдот такой был )Чересчур знаете ли прагматично. Мне это никак мягко говря не импонирует, и в то что экономика это главное я не верю, не верю и в универсальные экономические рецепты. Все это пропаганда.

>>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.
>
>Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.

А где я такое говорил?

От	новичок
К	Олег К (15.01.2001 00:28:04)
Дата	15.01.2001 04:13:10

Re: В огороде

>Но у нас в отличае не знаю от кого, и что бы там не говрили. народ верил СМИ, и когда началась волна публикаций, о том какие мы сволочи и что КПСС занималась целенаправленным истреблением населения, почти все поверили, как поверилив МММ и много еще во что.

То есть вы вроде соглашаетесь со мной сначала началась (по инициативе самой партии, между прочим) "революция" а потом уж пошли публикации против КПСС.

Кстати, по-моему, большевики действительно сволочи им самим стало ясно к 1922, что они провалились, но нет упорные ребята продолжали ставить свой всемирно-исторический эксперимент на живых людях.

>Вы где живете? а я где? По самым скромным подсчетам 11 млн. народа вымерло за это время, и процесс продолжается.

Какие причины смерности, если у вас есть цифры ?

> Так что о реформах не будем, мне даже уже смешно слышать про какие то успехи.

>С авианосцами я не компетентен, но если мощности производственные простаивают. то почему не строить? У Вас небось рабочий за 100 дол работать не будет? А у нас вообще многие за бесплатно работают, за обещание выплатить зарплату когда нибудь.

А вы ругаете реформы, которых толком вроде еще и не было если все еще есть внеэкономические силы силы заставляющие работать за так.

> Поэтому может и есть смысл. Лучше что то делать, чем вообще помирать.

>>Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.
>
>Пыжусь так и пыжусь, спокойно можете не читать, если Вам ошибки в десятки миллионов кажутся простительными я не смогу Вас ни в чем убедить. Насчет ссылок на аутентичные работы, помоему их уже и в этой ветке набросали порядочно, читайте.

Как понимаю аутентичные работы ставят потери от репрессий в 1928-1952 где-то на 3.3 миллиона, плюс где-то на 3 миллиона на украинский голод, плюс что-то на коллективизацию и гражданскую войну - не такие уж это семечки.

>>Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.
>
>Это о чем? Кто куралесил? Сталин? Троцкий? Ленин? кто из них? А я Вам скажу кто.

Да все они от самого первого до самого последнего.

> Куралесить начал Хрущев, потому что тогда более менее тиски железной необходимости ослабли, вот Н.С. слега и покуролесил.

По всей видимости, большевики до сих пор не понимают важности наличия работающей системы отбора и выдвижения своей собственной элиты (жалуясь на негодность Хрущева), это просто еще один индикатор, что до руководства обществом они далеко не доросли.

> А Сталин до него разгребал последствия революции,

Я бы сказал, что Сталин занимался сохранением революционного государства. Вот нынешние правители они-то и как раз занимаются разгребанием последствий революции.

> и когда начинаешь вникать в каждую конкретную проблему которую ему ставят в вину, понимаешь, что осуждать его рука не подымется, очень похоже, что по другому поступить было просто самоубийственно.

Самоубийственно для кого ? Для страны нет, для людей нет, самоубийственно для революции - да. Да на кой она нужна такая революция, если от нее одни негативы ?

>Да уж не в экономике дело совсем, что за ерунда или Вы то же марксист?

Эта общая точка зрения всех экономистов поперек всех слоев и цветов - люди оценивают действительность и действуют в своих собственных экономических интересах (даже если они этого непосредственоо не осознают).

> Почему противники коммунизма сполш марксисты? Эта экономика нас кормит до сих пор, т.к. ничего нового за последние 10 лет не построили, ну может офисы и банки, но в этом случае еще непонятно кто кого кормит.

Как я понимаю стоимость непосредственоо производства в современном мире от 5% до 15% от общей стоимости товара, остальное это распространение и (в основном) осознание того а что же надо производить. Ни тем ни тем СССР в серьез не занималось, вот и вакуум и заполняется.

> Я считал и буду продолжать считать, что разруха она в голове,

Здесь вы абсолютно правы.

> и вот когда в голове у кое кого из руководства что то порушилось, незамедлил прийти кирдык.

См. выше о важности процедур отбора - если в голове у руководства что-то порушилась а система не позволяет ни сменить руководство ни обойти его - эта система умрет с вероятностью 100%, что и произошло. Судя по вашим словам большевики сичтают случившееся ужасной случайностью - еще одна иллюстрация наивности большевитских представлений об обществе, которым они так рвутся управлять. По всей видимости если когда и дорвутся то наломают еще больше дров.

> Так как все эти бредни оттранслировались на народ и начался беспредел, который мы и сейчас еще хлебаем и неизвестно сколько будем хлебать.

Лет 5 - 15.

>>> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
>>
>>Сумашедшие всюду есть.
>
>Ну так и чего Вы его защищаете?

У него нет цифры в 70 миллионов - прочитав его у меня сложилось что это где-то в районе 13.

>>Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).
>
>У Вас характерный подход - пусть я сука, пусть козел. Зато жив остался и кое что украсть удалось. ( анекдот такой был )Чересчур знаете ли прагматично.

Я именно прагматист и глядя назад в историю вроде вырисовывается что именно прагматические действия обычно оставляли после себя наименьшее количество трупов.

> Мне это никак мягко говря не импонирует, и в то что экономика это главное я не верю, не верю и в универсальные экономические рецепты. Все это пропаганда.

>>>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.
>>
>>Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.
>
>А где я такое говорил?

Ну значит я вас не понял.

От	Serge1
К	Олег К (13.01.2001 21:12:43)
Дата	13.01.2001 21:47:52

Re: Причины революций

>
>А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. Теперь после того как революция свершилась, и ее плоды стали очевидны для самых упертых "демократов", "ужасы коммунизма" продолжают оставаться единственным оправданием их существования и деятельности, и поэтому они с таким фанатизмом, снова и снова выкапывают на свет эти опусы, и поют дифирамбы их творцам. Итак все очень просто - у них больше просто ничего нет и поэтому с завидным постоянством и периодичностью находится "товарищ" который начинает утверждать :

Причины революций имеют собой сугубо экономическую подоплеку. Если ее нет, то никакой гений ничего никогда не "заварит".
Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (13.01.2001 21:47:52)
Дата	13.01.2001 22:49:04

Re: Причины революций

>
>Причины революций имеют собой сугубо экономическую подоплеку.

Я понимаю, что учение Маркса и иже с ним материалистов, всесильно потому что оно верно :)
Но у разных людей вера разная, не все верят в Маркса.

Меня вот например интересует в чем причина экономики. А причина ее как выясняется - в голове. Или точнее в головах.
"Марксисты" замкнули цепочку утверждением, что сознание определяется бытием, т.е. той же самой экономикой. А так как круг получился замкнутый, то выход из него может быть только один. Революция, что последовательно все марксисты- материалисты и отстаивают.

>Если ее нет, то никакой гений ничего никогда не "заварит".

встречное предложение - попробуйте заварить экономику без сознания. Гениального или посредственного. Неполучится.

>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.

Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.

Так вот если вы последовательный человек, и последовательно будете отстаивать примат экономики, то см. в начале сообщения, от революций никуда не деться, иначе приходится делать совершенно нелепый вывод, что в экономике нет никакого изменения.
Вы можете мне возразить - люди своей разумной еятельностью корректируют этот процесс и поэтому он теперь идет гладко.

1. тогда получается, что люди своим разумом управлют экономикой и выходит, что разум первичен.
2. Людям свойственно верить в лучшее, которое они считают вполне заслуженным. Так вот перед ВЕЛИКОЙ ДЕПРЕССИЕЙ в США, пелась точно та дже песня - все хорошо, и так конечно будет всегда. А что потом было? И кстати бедолаги очень боялись большевистской революции.

От	Serge1
К	Олег К (13.01.2001 22:49:04)
Дата	13.01.2001 23:26:50

Re: А в чем же вопрос дискуссии

>>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>
>Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.

Если дело обстоит таким образом, как Вы отстаиваете , то почему такие глупые, лживые книги недалекого Солженицина развалили "великую" державу, а масса единственно верных книг и газет (типа Юманите и пр.) издаваемых братскими компартиями не дали никакого эффекта.
В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (13.01.2001 23:26:50)
Дата	13.01.2001 23:54:18

Читайте внимательно.

>>>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>>
>>Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.
>
>Если дело обстоит таким образом, как Вы отстаиваете

А что я отстаиваю ? Вы внимательно читали?

, то почему такие глупые, лживые книги недалекого Солженицина развалили "великую" державу, а масса единственно верных книг и газет (типа Юманите и пр.) издаваемых братскими компартиями не дали никакого эффекта.

Никакой эффект, это сильно сказано.
Впрочем Вы как марксист должны это лучше меня знать. Маркс не писал какое должно быть комм государство, у него небыло материала для анализа :))) И вообще теория победы комм. в одной отдельно взятой стране была явно волюнтаристична.
Никакого социализма конечно не постороили. Ну ничего не расстраивайтесь, все будет точно по Марксу, сначала кап. монополии захватят весь мир, а потом произзойдет соц. революция, причем Вы ее можете даже не заметить :)))

>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?

В том, что он врет.

От	Serge1
К	Олег К (13.01.2001 23:54:18)
Дата	14.01.2001 00:19:30

Re: Поясняю.

>>>>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>>>
>>>Я Вам уже неоднократно писал, что Вы молоды и много просто не застали, а в новейшей истории этому не учат. В Европе и США которые и тогда были куда как благополучнее СССР по уровню жизни, были всплески очень мощного рев. движения. Были террористы, восстания, беспорядки и прочая разная такого рода деятельность. При том, что вульгарно экономически - с точки зрения потребительской корзины они были куда как круче нас.
>>
>>Если дело обстоит таким образом, как Вы отстаиваете
>
>А что я отстаиваю ? Вы внимательно читали?

>, то почему такие глупые, лживые книги недалекого Солженицина развалили "великую" державу, а масса единственно верных книг и газет (типа Юманите и пр.) издаваемых братскими компартиями не дали никакого эффекта.

>Никакой эффект, это сильно сказано.
>Впрочем Вы как марксист должны это лучше меня знать. Маркс не писал какое должно быть комм государство, у него небыло материала для анализа :))) И вообще теория победы комм. в одной отдельно взятой стране была явно волюнтаристична.
>Никакого социализма конечно не постороили. Ну ничего не расстраивайтесь, все будет точно по Марксу, сначала кап. монополии захватят весь мир, а потом произзойдет соц. революция, причем Вы ее можете даже не заметить :)))

Простите, не считаю себя марксистом.
Вам желаю успехов в борьбе за дело социализма во всем мире, особенно в "тихом" варианте.

>>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
>
>В том, что он врет.

Если он все врал, то почему же столь мелочный и ничтожный лгун сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты. Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?
Ждем-с
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 00:19:30)
Дата	14.01.2001 01:08:18

Вы только не волнуйтесь пожалуйста.

>
>Простите, не считаю себя марксистом.

Это потому, что Вы не знаете источника своих убеждений. Читайте классиков, хоть и в компиляциях.

>Вам желаю успехов в борьбе за дело социализма во всем мире, особенно в "тихом" варианте.

Я не любитель социализма, и я стараюсь знать на чем базируются мои убеждения, а вот Вы даже и знать не хотите, уверовали в примат экономики, а работу "три источника и три составные части Марксизма" В.И. Ленина небось не читали, а Вы прочитайте и поймете откуда идут Ваши убеждения. И кто разррабатывал эти теории. И тогда поймете кто Вы есть на самом деле.

>>>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
>>
>>В том, что он врет.
>
>Если он все врал,

Все не могут наврать даже фантасты, при всем их на то желании, абсолютная ложь, так же трудно достижима как и абсолютная истина.

>то почему же столь мелочный и ничтожный лгун

Он не мелочный и не ничтожный, что это Вас так в крайности бросает? Др. Геббельс был то же не мелочный и не ничтожный.

>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.

Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.

>Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?

Неизбежность перехода от капитализма к социализму доказывал не я, а марксисты, кстати и Вы в том числе. Вы поймите, если все основывается на экономике, это неизбежное следствие.
Единственная разница, что сейчас все идет по более эволюционному пути. Потому что дураков нет революции устраивать.

Почему Вы не хотите думать? Или с лозунгами в голове жить проще?

>Ждем-с

Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.

От	Serge1
К	Олег К (14.01.2001 01:08:18)
Дата	14.01.2001 13:37:39

Re: Уговорили

>>Вам желаю успехов в борьбе за дело социализма во всем мире, особенно в "тихом" варианте.
>
>Я не любитель социализма, и я стараюсь знать на чем базируются мои убеждения, а вот Вы даже и знать не хотите, уверовали в примат экономики, а работу "три источника и три составные части Марксизма" В.И. Ленина небось не читали, а Вы прочитайте и поймете откуда идут Ваши убеждения. И кто разррабатывал эти теории. И тогда поймете кто Вы есть на самом деле.

>>>>В чем суть обличения Солженицина в данной ветке?
>>>
>>>В том, что он врет.
>>
>>Если он все врал,
>
>Все не могут наврать даже фантасты, при всем их на то желании, абсолютная ложь, так же трудно достижима как и абсолютная истина.

>>то почему же столь мелочный и ничтожный лгун
>
>Он не мелочный и не ничтожный, что это Вас так в крайности бросает? Др. Геббельс был то же не мелочный и не ничтожный.

За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.

>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>
>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.

Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.

>>Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?
>
>Неизбежность перехода от капитализма к социализму доказывал не я, а марксисты, кстати и Вы в том числе. Вы поймите, если все основывается на экономике, это неизбежное следствие.
>Единственная разница, что сейчас все идет по более эволюционному пути. Потому что дураков нет революции устраивать.

>Почему Вы не хотите думать? Или с лозунгами в голове жить проще?

Я никогда и нигде не доказывал неизбежность победы социализма, Вы что-то путаете.
>>Ждем-с
>
>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
Так что, соц.революция отменяется?
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 13:37:39)
Дата	14.01.2001 15:35:43

Re: Уговорили

>>
>>Он не мелочный и не ничтожный, что это Вас так в крайности бросает? Др. Геббельс был то же не мелочный и не ничтожный.
>
>За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.

Это Вы опять в сторону уходите, зачем? Мы разговаривали о Солженицыне, которого Вы непонятно зачем назвали мелочным и ничтожным. Он не ничтожен, просто он объективно оказался врагом, как и Геббельс. Идеологию гебелься мы победили, свернув башку ее носителю. А солженицынскую пока нет. Ибо он конечно мельче Геббельса, и дело все не в нем.

>>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>>
>>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.
>
>Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.

Развал СССР предсказывали 70 лет, с первого дня его основания, я бы про легко и непренужденно не сказал. А чьи интересы он выражал, это всем известно. Кто выиграл от распада СССР? Подумайте. Только ненадо переоценивать роль Александра Исаича.

>>>Напротив, Вы должны ему быть благодарны. Солженицын развалил СССР - кап монополии благодаря этому захватили весь мир - народ прозреет - произойдет предсказанная Вами выше всемирная соц. революция. В чем вопрос?
>>
>>Неизбежность перехода от капитализма к социализму доказывал не я, а марксисты, кстати и Вы в том числе. Вы поймите, если все основывается на экономике, это неизбежное следствие.
>>Единственная разница, что сейчас все идет по более эволюционному пути. Потому что дураков нет революции устраивать.
>
>>Почему Вы не хотите думать? Или с лозунгами в голове жить проще?
>
>Я никогда и нигде не доказывал неизбежность победы социализма, Вы что-то путаете.

Повторяю в четвертый раз - если в основе всего в этом мире лежит экономика, как Вы утверждаете, тогда победа социализма неизбежна. Какой это будет социализм я не знаю, гадать не хочу. Может по Оруэлу, может по Леонтьеву. Много чего может быть.
Но материализм-экономизм неизбежно ведет к социализму. Кстати сейчас почти все партии и движения на западе усвоили вполен, социалистические идеи, и многие так и называются. Этого Вам мало?
>>>Ждем-с
>>
>>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
>Так что, соц.революция отменяется?

Дык боремся в меру сил. Нот вот победить врядли получится, слишком много людей поклоняется материи, экономике и прочим низменным вещам.

От	Serge1
К	Олег К (14.01.2001 15:35:43)
Дата	14.01.2001 17:37:59

Re: О пользе предсказаний

>>За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.
>
>Это Вы опять в сторону уходите, зачем? Мы разговаривали о Солженицыне, которого Вы непонятно зачем назвали мелочным и ничтожным. Он не ничтожен, просто он объективно оказался врагом, как и Геббельс. Идеологию гебелься мы победили, свернув башку ее носителю. А солженицынскую пока нет. Ибо он конечно мельче Геббельса, и дело все не в нем.
1.Идеологию Геббельса Вы не победили. Она живет и даже в РФ существует. Победить идеологию просто невозможно.
2.Фашизм победили объединенные усилия великих держав - СССР, США, Англии и пр.
3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей. И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.

>>>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>>>
>>>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.
>>
>>Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.
>
>Развал СССР предсказывали 70 лет, с первого дня его основания, я бы про легко и непренужденно не сказал. А чьи интересы он выражал, это всем известно. Кто выиграл от распада СССР? Подумайте. Только ненадо переоценивать роль Александра Исаича.

История и рассудила этот вопрос. Фактически правы оказались те, кто предсказал развал СССР за 70 вперед.

>Повторяю в четвертый раз - если в основе всего в этом мире лежит экономика, как Вы утверждаете, тогда победа социализма неизбежна. Какой это будет социализм я не знаю, гадать не хочу. Может по Оруэлу, может по Леонтьеву. Много чего может быть.
>Но материализм-экономизм неизбежно ведет к социализму. Кстати сейчас почти все партии и движения на западе усвоили вполен, социалистические идеи, и многие так и называются. Этого Вам мало?

Конечно мало. Кстати, Гитлер тоже был социалистом, зачем же вы ему "башку свернули" (см.Ваш постинг выше). Нехорошо тов. социалисты.
>>>
>>>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
>>Так что, соц.революция отменяется?
>
>Дык боремся в меру сил. Нот вот победить врядли получится, слишком много людей поклоняется материи, экономике и прочим низменным вещам.

Опять нет вопросов. Если умные люди предсказали крах СССР за 70 лет и оказались правы, то Вы предсказываете неизбежный крах мира капитала. Я с Вами не согласен, но готов посмотреть на осуществление Ваших научных прогнозов.В случае их успешной реализации полностью признаю свои ошибки.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 17:37:59)
Дата	14.01.2001 20:31:23

Re: О пользе...

>>>За доктором Геббельсом стояли люди подобные Круппу, Тиссену, ребятам из ИГ-Фарбениндустри, Порше и пр. Он выражал в том числе и их интересы. Его сила была прежде всего в этом.
>>
>>Это Вы опять в сторону уходите, зачем? Мы разговаривали о Солженицыне, которого Вы непонятно зачем назвали мелочным и ничтожным. Он не ничтожен, просто он объективно оказался врагом, как и Геббельс. Идеологию гебелься мы победили, свернув башку ее носителю. А солженицынскую пока нет. Ибо он конечно мельче Геббельса, и дело все не в нем.
>1.Идеологию Геббельса Вы не победили. Она живет и даже в РФ существует. Победить идеологию просто невозможно.

Победить и уничтожить полностью согласитесь несколько разные вещи?
Вечно Вы все путаете. :(

>2.Фашизм победили объединенные усилия великих держав - СССР, США, Англии и пр.

Так победили или нет? :)
Или он таки жив? :)
Или фашизм это не идеалогия? Кстати что такое фашизм никто до сих пор точно не знает, и это уже здесь обсуждалось. Так что победили конкретного Геббельса и иже с ним.

>3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей.

Люди хотели услышать устраивающее их вранье? Было такое, таких и сейчас полно.
Будем равняться на них? Или Вы будете утверждать, что С. не врал? Причем прошу делать разницу,между незнанием, заблуждениями и целенаправленным враньем.

>И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.

Чего они там такого воплотили? Он создал жупел, которым пугали продолжают пугать слабонервных барышень из хороших семей, в пределе из которых получаются новодворские. И отчасти благодоря этому жупелу антикоммунизма, в стране была демонтирована работающая система управления. Что из этого вышло все могут понаблюдать в окно. А любимый жупел остался последним оправданием, которое впрочем ничего не оправдывает, так как стоит наглиняных ногах из вранья.

>>>>>сумел оказать такое влияние на умы людей, что фактически признают самим фактом данной дискуссии даже его самые непримиримые оппоненты.
>>>>
>>>>Если на Вас произвел, то Вы должны это лучше знать, на меня не произвел. Поэтому я Вам ничего сказать не моу.
>>>
>>>Однако СССР развалился легко и непринужденно. Значит Солженицын все-таки выражал чьи-то интересы, и представил их неплохо.
>>
>>Развал СССР предсказывали 70 лет, с первого дня его основания, я бы про легко и непренужденно не сказал. А чьи интересы он выражал, это всем известно. Кто выиграл от распада СССР? Подумайте. Только ненадо переоценивать роль Александра Исаича.
>
>История и рассудила этот вопрос. Фактически правы оказались те, кто предсказал развал СССР за 70 вперед.

Фактически правы были те, кто стоял против всяческих измов, за Бога Царя и Отечество. Ну так они еще в позопрошлом веке знали чем кончаются революции. И это отнюдь не потому что материя первична. Может их надо было послушать? И с этой точки зрения легко предсказать, чем кончится любая очередная революция. Так может не надо их устраивать? А если уж устроили то плакать и каяться, а не устраивать канибальских плясок оправдывая их некими прошлыми злодеяниями? Меня тошнит от этих тацев с бубнами на могилах жертв революций. Пусть спят спокойно, а не служат оправданием очередного побоища, какие бы блага оно не сулило!

>>Повторяю в четвертый раз - если в основе всего в этом мире лежит экономика, как Вы утверждаете, тогда победа социализма неизбежна. Какой это будет социализм я не знаю, гадать не хочу. Может по Оруэлу, может по Леонтьеву. Много чего может быть.
>>Но материализм-экономизм неизбежно ведет к социализму. Кстати сейчас почти все партии и движения на западе усвоили вполен, социалистические идеи, и многие так и называются. Этого Вам мало?
>
>Конечно мало. Кстати, Гитлер тоже был социалистом, зачем же вы ему "башку свернули" (см.Ваш постинг выше). Нехорошо тов. социалисты.

Повторяю в пятый раз, я не социалист, я В Бога верю, а не в материю, экономику. производственные силы, которые по Вашему и определяют все развитие человечества. Социалист это Вы, причем невнимательный социалист.

>>>>
>>>>Да я вот и вижу, что ждете. А я не жду, и даже категорически против. И я не считаю что экономика и материя первичны в этом мире.
>>>Так что, соц.революция отменяется?
>>
>>Дык боремся в меру сил. Нот вот победить врядли получится, слишком много людей поклоняется материи, экономике и прочим низменным вещам.
>
>Опять нет вопросов. Если умные люди предсказали крах СССР за 70 лет и оказались правы, то Вы предсказываете неизбежный крах мира капитала.

Я во превых не знаю, что такое мир капитала, если Вы о учении Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого, которое имеет общий постулат с Вашим учением, то да, если экономика есть основа всего, то социализм неизбежен.

>Я с Вами не согласен, но готов посмотреть на осуществление Ваших научных прогнозов.В случае их успешной реализации полностью признаю свои ошибки.

Вы лучше начните с уяснения основ своего мировозрения, а то очень противоречиво получается.

От	Serge1
К	Олег К (14.01.2001 20:31:23)
Дата	14.01.2001 23:34:37

Re: О пользе...

>>3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей.
>
>Люди хотели услышать устраивающее их вранье? Было такое, таких и сейчас полно.
>Будем равняться на них? Или Вы будете утверждать, что С. не врал? Причем прошу делать разницу,между незнанием, заблуждениями и целенаправленным враньем.

Обанкротилась социальная система. Солженицин нюхом понял это гораздо раньше большинства общества и как художник отобразил. Когда художник излагает свое видение мира он может поступать как считает нужным.
>>И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.
>
>Чего они там такого воплотили? Он создал жупел, которым пугали продолжают пугать слабонервных барышень из хороших семей, в пределе из которых получаются новодворские. И отчасти благодоря этому жупелу антикоммунизма, в стране была демонтирована работающая система управления. Что из этого вышло все могут понаблюдать в окно. А любимый жупел остался последним оправданием, которое впрочем ничего не оправдывает, так как стоит наглиняных ногах из вранья.

СССР рухнул это медицинский факт.

>Повторяю в пятый раз, я не социалист, я В Бога верю, а не в материю, экономику. производственные силы, которые по Вашему и определяют все развитие человечества. Социалист это Вы, причем невнимательный социалист.

>Вы лучше начните с уяснения основ своего мировозрения, а то очень противоречиво получается.

Вера это дело святое и обсуждению не подлежит. Кстати, на $ написано, что они в Бога верят, так может с них начнем брать пример. Я согласен.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (14.01.2001 23:34:37)
Дата	15.01.2001 00:38:27

Re: О пользе...

>>>3.Солженицин выражал интересы значительных групп людей.
>>
>>Люди хотели услышать устраивающее их вранье? Было такое, таких и сейчас полно.
>>Будем равняться на них? Или Вы будете утверждать, что С. не врал? Причем прошу делать разницу,между незнанием, заблуждениями и целенаправленным враньем.
>
>Обанкротилась социальная система. Солженицин нюхом понял это гораздо раньше большинства общества и как художник отобразил. Когда художник излагает свое видение мира он может поступать как считает нужным.

Про то и разговр, что это художественное произведение, и чего там нагородил автор - наплевать, потому что вопрос вкуса.
Ан нет утверждалось, что АГ - исторически достоверное произведение, а вот это дудки, с научной точки зрения это враки. И чего уж он там предчуствовал, никому не известно, тем более если Вы почитаете Солоневича, который посидел в Гулаге еще когда С. в школу ходил, и написал на эту тему гораздо качественее. При этом всевремя ставил примечания, что из-за границы ему недостпны точные данные. Почитайте "Россию в Концлагере" и сравните. Почему его не выбрать иконой? Отвечу, потому что он нормальный человек, а С псих, а бред он гораздо заразительней истины, и это давно известно.

>>>И его точка зрения нашла в конце концов достаточно сторонников для практического воплощения.
>>
>>Чего они там такого воплотили? Он создал жупел, которым пугали продолжают пугать слабонервных барышень из хороших семей, в пределе из которых получаются новодворские. И отчасти благодоря этому жупелу антикоммунизма, в стране была демонтирована работающая система управления. Что из этого вышло все могут понаблюдать в окно. А любимый жупел остался последним оправданием, которое впрочем ничего не оправдывает, так как стоит наглиняных ногах из вранья.
>
>СССР рухнул это медицинский факт.
Это к чему?
Кстати отмечу что против воли народа, и похоже радости от этого получилось не густо.

>>Повторяю в пятый раз, я не социалист, я В Бога верю, а не в материю, экономику. производственные силы, которые по Вашему и определяют все развитие человечества. Социалист это Вы, причем невнимательный социалист.
>
>>Вы лучше начните с уяснения основ своего мировозрения, а то очень противоречиво получается.
>
>Вера это дело святое и обсуждению не подлежит.

Согласились? Теперь додумайте куда Вас ведет Ваша вера. Это очень важно!

>Кстати, на $ написано, что они в Бога верят, так может с них начнем брать пример. Я согласен.

У меня на сарае ... написано, а там дрова лежат. Верите на слово?
А насчет примеров - пожалуйста, я предпочитаю прожить собственную жизнь, а не бегать в хвосте у не пойми кого.

От	Serge1
К	Олег К (15.01.2001 00:38:27)
Дата	15.01.2001 06:36:03

Re: Один штрих...

>>СССР рухнул это медицинский факт.
>Это к чему?
>Кстати отмечу что против воли народа, и похоже радости от этого получилось не густо.

Это как против воли народа. Каким образом Вы волю народа взвесили. Я не помню многотысячных манифестаци членов КПСС в августе 1991 г. с требованием "хотим платить партвзносы, да еще по месту работы". Может Вы напомните.

>Согласились? Теперь додумайте куда Вас ведет Ваша вера. Это очень важно!

Веры у меня нет в принципе. Вера не подлежит сомнению, осмыслению, проверке жизнью.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (15.01.2001 06:36:03)
Дата	15.01.2001 10:58:20

Re: Один штрих...

>>>СССР рухнул это медицинский факт.
>>Это к чему?
>>Кстати отмечу что против воли народа, и похоже радости от этого получилось не густо.
>
>Это как против воли народа. Каким образом Вы волю народа взвесили. Я не помню многотысячных манифестаци членов КПСС в августе 1991 г. с требованием "хотим платить партвзносы, да еще по месту работы". Может Вы напомните.

Поповоду сохранения Союза был единственный в истории референдум, и не его результаты наплевали.

>>Согласились? Теперь додумайте куда Вас ведет Ваша вера. Это очень важно!
>
>Веры у меня нет в принципе. Вера не подлежит сомнению, осмыслению, проверке жизнью.

Ни один человек не живет без веры, если Вы не имеете ее сознательно, то имеете нечто вроде фрейдовского бессознательного, которое на 99% и формирует Ваше мировозрение. А по мировозрению Вы типичный социалист-революционер. Впрочем это очень распространенное мировозрение.

От	Александр Ар.
К	Serge1 (13.01.2001 21:47:52)
Дата	13.01.2001 21:58:24

Re: Причины революций

>>
>>А все очень просто, его творчество как и например творчество Сахарова, было основным иделогическим обоснованием необходимости устроить очередную революцию. Теперь после того как революция свершилась, и ее плоды стали очевидны для самых упертых "демократов", "ужасы коммунизма" продолжают оставаться единственным оправданием их существования и деятельности, и поэтому они с таким фанатизмом, снова и снова выкапывают на свет эти опусы, и поют дифирамбы их творцам. Итак все очень просто - у них больше просто ничего нет и поэтому с завидным постоянством и периодичностью находится "товарищ" который начинает утверждать :
>
>Причины революций имеют собой сугубо экономическую подоплеку. Если ее нет, то никакой гений ничего никогда не "заварит".
>Например, я очень хочу представить революцию в США или Зап.Европе.
>С уважением

Представьте революцию при Сталине, например.

Или, расхожее "разруха - в головах"
Вы профессору-косметологу Преображенскому верите?:))

От	Исаев Алексей
К	новичок (12.01.2001 17:53:25)
Дата	12.01.2001 18:10:26

Re: Про лгуна...

Доброе время суток,

>Интересно, а почему надо отрывать головы ?

А что предлагается делать с авторами листовки "Бей жида политрука..."?

>Ну, скажем, написал человек фуфло, ну опубликовали, ну общество хмыкнуло, ну прощло 25 лет, кто помнит о том, что кото-то когда-то написал ?

Это сейчас листовки(см. выше) кажутся фуфлом, а тогда это было оружие. Были даже агитационные снаряды и бомбы. Шла война, война идеологическая.

>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.

Листовка "Бей...(по тесту)" это не такое уж и фуфло?

>>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
>А был ли другой способ ?

Да. Не выдумывать. Писать что знал.

>>Сейчас благодаря творчеству честных историков, того же Земскова, есть большой статистический материал, который совершенно не совпадает с написанным Солженицыным.
>Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?

Думаю в школу ходил. :-))

>>Если притянуть эту цифру.
>Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.

Сибиряк сам за себя ответил. См. его ответ. Средняя температура по больнице включая морг.

>> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.
>А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.

Это не моя статистика. Это отчет НКВД, в котором могут быть приписки. :-)

>>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.
>Ну просветите неуча, чего уж там.

Так про работные дома не знаете? Тогда зачем бросаетесь громкими заявлениями "Да никогда, да в мировой истории...."

>> Еще скажите, как все было хорошо в Первую Мировую по сравнению с ВОВ.
>А это каким образом сюда прилепилось ?

Типичное утверждение. Нас в советские времена щадили, не рассказывали как все было на самом деле и это привело к плохим последствиям.

>>Про работные дома приходилось слышать?
>Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.

Цифры чего? Количество рабов в работных домах?

>>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.
>Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.

Те явления, которые происходили в евреопейских странах в 17-18-19 веках у нас происходили в 20-м. Т.е ниггеров резать это политкорректно.

>Спасибо за объяснение, а то я вот прожил на свете чертову уйму лет и ни черта сам просто не способен понять.

Видимо да. :-))

>А вот просветите меня, господин ученый, почему это книжки Солженицына и Пастернака были вопросом политическим ?

Идеологический аспект войны между СССР и НАТО.

>И еще вопрос собака вроде лает, ветер вроде носит а вот на Солженицына вы в такой большой обиде ?

А как относится к авторам листовок типа "Бей...(по тексту)"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 18:10:26)
Дата	12.01.2001 19:53:38

Re: Про лгуна...

>Доброе время суток,

>>Интересно, а почему надо отрывать головы ?
>
>А что предлагается делать с авторами листовки "Бей жида политрука..."?

А чего такого ? У нас тут с этим полная свобода пиши не хочу - люди и пишут и распространяют и продают и на аукционах и в магазинах (пока всякие там фрацузы с немцами не начинают устанавливать свои порядки) и т.п. В современной России как я понимаю с этим тоже никаких проблем

>>Ну, скажем, написал человек фуфло, ну опубликовали, ну общество хмыкнуло, ну прощло 25 лет, кто помнит о том, что кото-то когда-то написал ?
>
>Это сейчас листовки(см. выше) кажутся фуфлом, а тогда это было оружие. Были даже агитационные снаряды и бомбы.

Ну-ну как сейчас помню иду себе по улице и вдруг агитационный снаряд.

> Шла война, война идеологическая.

Ну она вроде и сейчас идет - а вот нужда голову друг другу отрывать вроде как отпала, с чего бы это а ?

>>Однако ж с Солженицыным все не так как-то получается, голову ему видите ли надо было отрывать, а почему бы это ? Наверное это все-таки быо не такое уж и фуфло.
>
>Листовка "Бей...(по тесту)" это не такое уж и фуфло?

Фуфло.

>>>Нет. Проблема Солжа в том, что он называл выдуманные цифры и обобщал. Из услышанного от других делались далеко идущие выводы без документальных доказательств.
>>А был ли другой способ ?
>
>Да. Не выдумывать. Писать что знал.

Вот он и написал что знал, есть история о том как несколько слепых исследовали слона на ощупь - так вроде у Солженицына не так уж плохо получилось в подобной же ситуации. Например, как там с современными данными вроде за весь 1937 репресированно 65тыс. членов партии, так что прав был Солженицын лагеря были забиты отнюдь "честными коммунистами" - а это и был его основной пафос.

>>Интересно, а чем занимался честный историк Земсков в начале 70-х ?
>
>Думаю в школу ходил. :-))

Вы сравниваете зрячего со слепым - конечно у зрячего получится в 1000 раз аккуратнее. Вот завяжите себе глаза и попытайтесь пуговицу пришить.

>>>Если притянуть эту цифру.
>>Простите, без всякой притяжки - элементарная статистика.
>
>Сибиряк сам за себя ответил. См. его ответ. Средняя температура по больнице включая морг.

Не очень как-то он за себя ответил, нагрубил просто и все.

>>> См. хотя бы цифры результатов коллективизации. Они расходятся с данными Солжа в 100(сто!) раз.
>>А как насчет цифр ? Извините но, сам я Солженицына читал ну очень давно (лет 25 назад), современной статистики не знаю а в ваших спосбностях интепретировать статистические данные сильно сомневаюсь.
>
>Это не моя статистика. Это отчет НКВД, в котором могут быть приписки. :-)

Ну так выложите а я проанализирую вам явно нужна помощь.

>>>Если слабо знать историю Российской Империи то конечно.
>>Ну просветите неуча, чего уж там.
>
>Так про работные дома не знаете? Тогда зачем бросаетесь громкими заявлениями "Да никогда, да в мировой истории...."

Я явно слышал про работные дома, но продробностей не знаю. Но во всех остальных рассказах про ужасы царизма при более пристально рассмотрении всегда обнаруживались две характерные особенности: масштаб был не тот и настоящие зверства случались довольно давно. Так что уж просветите, если не лень конечно.

>>>Про работные дома приходилось слышать?
>>Ну не интригуйте, пожалуйста, давайте цифирь посмотрим.
>
>Цифры чего? Количество рабов в работных домах?

Именно.

>>>Я сказал ЛЮБОЙ и за свои слова отвечаю. С Германией вообще совершенно не в кассу, см. историю Рэма хотя бы. Другие европейские страны проходили схожие с индустриализацией СССР периоды раньше, см. например огораживания в Англии.
>>Я и говорю средневековье, всякие там религиозные войны и т.п. Заметьте, зверства колониалистов в обсуждаемой теме не относятся - большевики убивали своих.
>
>Те явления, которые происходили в евреопейских странах в 17-18-19 веках у нас происходили в 20-м. Т.е ниггеров резать это политкорректно.

О бросьте, масштабы просто не сравнимы. За 60 лет с 1890 по 1950 отличевано что-то около 4500 человек и примерно 25% из них белые.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:33:45

"Истребление тиранов"

Доброе время суток,

http://lib.ru/NABOKOW/fial09.txt

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:13:06

Re: Это в смысле о чем ? (-)

От	Исаев Алексей
К	GAI (12.01.2001 17:13:06)
Дата	12.01.2001 17:18:52

Кто?

Доброе время суток,

"Истребление тиранов"? Сюжет простой - человек рассказывает как в молодости знал будущего тирана еще простым оппозиционером, имел возможность его убить и жалеет об этом. Причем тиран абстрактный, описано явление а не конкретный И.В.Сталин. И как написано! Это вам не алюминиевые ложки "Ивана Денисовича"!

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:18:52)
Дата	12.01.2001 17:42:04

Пардон.Я вот об этом...

Сравните с Б.Васильевым и его плагиатными "Зорями..."

От	Исаев Алексей
К	GAI (12.01.2001 17:42:04)
Дата	12.01.2001 17:51:59

Re: Пардон.Я вот

Доброе время суток,
>Сравните с Б.Васильевым и его плагиатными "Зорями..."

А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:51:59)
Дата	14.01.2001 00:57:45

Ты, чего-то Леша разошелся

И Солженицын у тебя лгун и бездарь, И "Зори здесь тихие" - плагиат.
Объясни насчет Зорь, а? А-то пять гитлер-югендов vs сколько-там женщин на плагиат не очень тянут. Та и танков я не припомню что-то в "Зорях". И моста..
Так что поясни, а то нехорошо, обозвал публично уважаемых людей..

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:51:59)
Дата	13.01.2001 05:33:24

Re: А подробнее можно...

>А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
>Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.

Просто из сказанного пока насчет плагиата непонятно.

От	Serge1
К	GAI (13.01.2001 05:33:24)
Дата	13.01.2001 08:46:31

Re: Расхождение однако...

>>А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
>>Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.
>
>Просто из сказанного пока насчет плагиата непонятно.
Гитлерюгендов все бросили, а у Васильева никого не бросали, просто по боевой обстановке не могли сообщить о ситуации. Различие принципальное.
Вообще по Вашим критериям литературы практически не существует все можно подогнать под плагиат
С уважением

От	GAI
К	Serge1 (13.01.2001 08:46:31)
Дата	13.01.2001 09:16:40

Re: Расхождение однако...

>>>А-а. Есть такая книжка Манфред Грегор "Мост". С нее Б.Васильев свои "Зори..." и переписал.
>>>Пять гитлерюгендов которых все бросили защищают мост от американских танков. Васильев только юношей на девушек заменил и добавил бредовости с военной точки зрения.
>>
>>Просто из сказанного пока насчет плагиата непонятно.
>Гитлерюгендов все бросили, а у Васильева никого не бросали, просто по боевой обстановке не могли сообщить о ситуации. Различие принципальное.
>Вообще по Вашим критериям литературы практически не существует все можно подогнать под плагиат

Во-первых,я никаких критериев не выдвигал,а просто спросил,в чем выражался плагиат.
Во-вторых,где-то в свое время читал,что все оригинальные сюжеты кончились уже во времена Древнего Рима,все что после - уже повторение.Суть не в этом.На мой взгляд,как раз сюжет Васильева достаточно оригинален,именно поэтому хотелось бы услышать подтверждения прозвучавшему обвинению в плагиате.
>С уважением

От	новичок
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:11:28

Re: Про лгуна... (-)

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (12.01.2001 16:59:41)
Дата	12.01.2001 17:03:33

Набоков и нобелевка.

>Правильно. Поскольку это не есть вопрос политический. По политическим мотивам дали Нобелевку двум придуркам - Солжу и Пастернаку, но не дали Набокову. Рылом В.Набоков не вышел, не обличал "сталинский режим". Хотя один рассказ "Истребление тиранов" стоит всех телег Солжа вместе взятых.

Я, вот, единственно, не знаю, когда Набоков выдвигался на Нобелевку? До "Лолиты" или после? Если после, то, боюсь, причины отказа могли быть несколько иные, нежели "необличительство"....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (12.01.2001 17:03:33)
Дата	12.01.2001 17:14:29

Re: Набоков и...

Доброе время суток,
>Я, вот, единственно, не знаю, когда Набоков выдвигался на Нобелевку? До "Лолиты" или после? Если после, то, боюсь, причины отказа могли быть несколько иные, нежели "необличительство"....

Тогда еще вроде на политкорректности крыша не ехала.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (12.01.2001 17:14:29)
Дата	12.01.2001 17:18:00

Re: Набоков и...

>Доброе время суток,
>>Я, вот, единственно, не знаю, когда Набоков выдвигался на Нобелевку? До "Лолиты" или после? Если после, то, боюсь, причины отказа могли быть несколько иные, нежели "необличительство"....

>Тогда еще вроде на политкорректности крыша не ехала.

Итак вопрос: ДО или ПОСЛЕ?
Совращение собственной несовершеннолетней падчерицы - не особо считалось "политкорректным" независимо от "тогда" ....А роман именно про это....

Так что, могли отказать и именно из подобных соображений. Это если выдвигали после...
И надо смотреть, кого еще выдвигали в тот же год....

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.01.2001 09:50:56)
Дата	12.01.2001 10:55:49

Можно я встряну? (+)

>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны. Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
***** Это не значит, что такие книги не нужно писать. Потому что и геноцид индейцев - был, мы тут очень любим об этом вспоминать, и лагеря тоже были. И ущерб, этими лагерями наносимый, был огромен во всех областях, в том числе и в военно-технической. Спросите Свирина, как на тех же танковых КБ это отражалось - думаю там многих недосчитались...

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.01.2001 10:55:49)
Дата	12.01.2001 18:14:27

Re: Можно я...

Доброе время суток,
>>Подобную книгу можно написать про историю ЛЮБОЙ страны. Например в случае с США можно было написать историю геноцида индейцев.
>***** Это не значит, что такие книги не нужно писать.

Писать надо ПРАВДУ. Я разве говорю, что репрессий не было. Были. Как все это было - см. статьи Земскова, профессионального ученого-историка. Но не бредовые телеги Солжа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.01.2001 18:14:27)
Дата	14.01.2001 01:02:17

Ну Леша, ну это.. вообще..

>Писать надо ПРАВДУ. Я разве говорю, что репрессий не было. Были. Как все это было - см. статьи Земскова, профессионального ученого-историка. Но не бредовые телеги Солжа.

А что, НЕТ ПРАВДЫ у Солженицина совсем, что ли?
Если есть, то посчитай процент и укажи правливые образцы, на которые ему надо было равняться.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.01.2001 18:14:27)
Дата	12.01.2001 18:34:15

Извините,Алексей...

но какая ПРАВДА могла появиться в то время ?
Книгу Солженицына надо рассматривать именно с позиций ТОГО ВРЕМЕНИ,когда,несмотря на хрущевские разоблачения (которые касались главным образом репрессий среди верхушки) говорить на эту тему не очень то и поощрялось.Да,дескать,имели место отдельные нарушения соцзаконности...
А уж насчет архивов в то время,сами понимаете...Живы были еще в то время (да и на постах нехилых) в то время те,кто и садил,и пытал, и доносы строчил.Никто бы не позволил.Насчет цифр - да,неверные они были.Неоткуда было реальные цифры взять.Замалчивалось все.Я вон тут сегодня в связи с историей про бригаду МП на Каспи СВЭ полистал 70-х годов - много биографий военных,заканчивающихся 37-39 гг.И почти у всех про репрессии ни слова не сказано.А это,чтобы не соврать,лет пятнадцать после "Архипелага" прошло.

Еще раз повторю,что идеи собственно Солженицына я не поддерживаю.

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (12.01.2001 10:55:49)
Дата	12.01.2001 18:09:19

Расхождения не такие уж и заметные??

Re: Расхождения не...

Про лгуна и бездаря Солжа

Re: Про лгуна...

Это какую цифру я не мог опровергнуть у Солженицына??(+)

Re: Это какую...

плавно переходим к лагерям демократическим

Re: Это какую...

Re: Это какую...

Блин, еще арифметике учат...

Re: Блин, еще

Re: Блин, еще

Re: Блин, еще

Re: Это какую...

Ну вот и Вам выскажу

ЧЕГО???

Re: ЧЕГО???

Re: ЧЕГО???

Re: ЧЕГО???

Да ладнААА...

Re: Про лгуна...

А почему "Зори..." Б. Васильева - плагиатные?(-)

Уже прочел - вопрос снят(-)

Re: Про лгуна...

Почему (+)

Re: Почему

А вот почему

А был ли мальчик

В огороде бузина...

Re: В огороде

Re: В огороде

Re: В огороде

Re: Причины революций

Re: Причины революций

Re: А в чем же вопрос дискуссии

Читайте внимательно.

Re: Поясняю.

Вы только не волнуйтесь пожалуйста.

Re: Уговорили

Re: Уговорили

Re: О пользе предсказаний

Re: О пользе...

Re: О пользе...

Re: О пользе...

Re: Один штрих...

Re: Один штрих...

Re: Причины революций

Re: Про лгуна...

Re: Про лгуна...

"Истребление тиранов"

Re: Это в смысле о чем ? (-)

Кто?

Пардон.Я вот об этом...

Re: Пардон.Я вот

Ты, чего-то Леша разошелся

Re: А подробнее можно...

Re: Расхождение однако...

Re: Расхождение однако...

Re: Про лгуна... (-)

Набоков и нобелевка.

Re: Набоков и...

Re: Набоков и...

Можно я встряну? (+)

Re: Можно я...

Ну Леша, ну это.. вообще..

Извините,Алексей...

Хоть один разумный человек нашелся (-)