От Олег К
К новичок
Дата 14.01.2001 12:00:01
Рубрики WWII; Спецслужбы;

В огороде бузина...

Вы спрашиваете почему писания Солженицина вызывают такую реакцию, я Вам отвечаю.
А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.

Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда. Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.

Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится? А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.

Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.
От новичок
К Олег К (14.01.2001 12:00:01)
Дата 14.01.2001 22:10:08

Re: В огороде

>Вы спрашиваете почему писания Солженицина вызывают такую реакцию, я Вам отвечаю.

А мне вот все равно не понятно - более подробно в самом низу.

>А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.

Мне кажется, что все это вполне уместно, если вам кажестя, что я не прав, постарайтесь, пожалуйста, ответить конкретно - мне интересна ваша точка зрения.

Диссидентское движение 70х провалилось не найдя никакой поддержки в обществе.

Достаточно посмотреть чем занимались всяческие заметные фигуры пост-Горбачевской России в конце 70-х и обнаружится, что никто из них не занимался тайным распространением архипелага, не выходил с плакатами на площади а скорее наооброт руководили обкомами и министерствами, делали карьеру в комсомоле, служили в КГБ, развивали политэкономию социализма, критиковали разлогающийся запад и т.п.

Если вам кажется, что прочтение архипелага оказало ключевое влияние на этих людей вы, по-моему, глубоко ошибаетесь.

>Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда.

Вот тут я тоже не пойму: вы (обобщая точку зрения многих участников форума) одной половиной рта говорите о том, что реформы обанкротились а другой половиной рта говорите, что надо массового строить авианосцы и противо-авианосные лодки лодки (типа "Курска"). Все мы знаем, что авианосцы оружие очень богатых и оно уж точно не по-карману банкротам, так что если речь вообще зашла об авиносцах то ситцауия в экономике не так печальна как вам кажется.

> Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.

Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.

Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.

>Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится?

Ну принимали бы как должное (как и в СССР принимали как должное ужасы царизма), пока экономика в конец бы не развалилась.

> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.

Сумашедшие всюду есть.

>Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.

Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).


>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.

Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.
От Олег К
К новичок (14.01.2001 22:10:08)
Дата 15.01.2001 00:28:04

Re: В огороде



>>А Вы начинаете рассуждать про элиты и прочие отвлеченые вещи.
>
>Мне кажется, что все это вполне уместно, если вам кажестя, что я не прав, постарайтесь, пожалуйста, ответить конкретно - мне интересна ваша точка зрения.

>Диссидентское движение 70х провалилось не найдя никакой поддержки в обществе.

Лучше бы оно не проваливалось, оно расползлось вширь.

>Достаточно посмотреть чем занимались всяческие заметные фигуры пост-Горбачевской России в конце 70-х и обнаружится, что никто из них не занимался тайным распространением архипелага, не выходил с плакатами на площади а скорее наооброт руководили обкомами и министерствами, делали карьеру в комсомоле, служили в КГБ, развивали политэкономию социализма, критиковали разлогающийся запад и т.п.

>Если вам кажется, что прочтение архипелага оказало ключевое влияние на этих людей вы, по-моему, глубоко ошибаетесь.

А я и не говрю, что прочтение архипелага оказало ключевое воздействие, кому он был нужен здесь кроме горстки полусумашедших?

Но у нас в отличае не знаю от кого, и что бы там не говрили. народ верил СМИ, и когда началась волна публикаций, о том какие мы сволочи и что КПСС занималась целенаправленным истреблением населения, почти все поверили, как поверилив МММ и много еще во что. Иммунитет к любой болезни вырабатывается постепенно и еще неизвестно сколько он будет у нас вырабатываться к дем-процедурам включая сюда совершенно бессовестное вранье. Хорошо если не помрем к тому времени.

>>Все лозунги под которыми делалась последняя революция обанкротились, впрочем так бывает всегда.
>
>Вот тут я тоже не пойму: вы (обобщая точку зрения многих участников форума) одной половиной рта говорите о том, что реформы обанкротились а другой половиной рта говорите, что надо массового строить авианосцы и противо-авианосные лодки лодки (типа "Курска"). Все мы знаем, что авианосцы оружие очень богатых и оно уж точно не по-карману банкротам, так что если речь вообще зашла об авиносцах то ситцауия в экономике не так печальна как вам кажется.

Вы где живете? а я где? По самым скромным подсчетам 11 млн. народа вымерло за это время, и процесс продолжается. Так что о реформах не будем, мне даже уже смешно слышать про какие то успехи.

С авианосцами я не компетентен, но если мощности производственные простаивают. то почему не строить? У Вас небось рабочий за 100 дол работать не будет? А у нас вообще многие за бесплатно работают, за обещание выплатить зарплату когда нибудь. Поэтому может и есть смысл. Лучше что то делать, чем вообще помирать.

>> Осталось пугало коммунизма, которе своими ручками пытается поддержать мизерная, но довольно горластая часть общества. А С. значительная часть этого пугала, опровергни его и от него почти ничего не остается. Вот и пыжатся.
>
>Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.

Пыжусь так и пыжусь, спокойно можете не читать, если Вам ошибки в десятки миллионов кажутся простительными я не смогу Вас ни в чем убедить. Насчет ссылок на аутентичные работы, помоему их уже и в этой ветке набросали порядочно, читайте.
А уж если захотите услышать самую крайнюю точку зрения в Вашу пользу, сходите на сайт МЕМОРИАЛА, есть такая организация, финансируемая из США, которая на штатовские денюжки копает компру на СССР. И сравните с данными С.


>Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.

Это о чем? Кто куралесил? Сталин? Троцкий? Ленин? кто из них? А я Вам скажу кто. Куралесить начал Хрущев, потому что тогда более менее тиски железной необходимости ослабли, вот Н.С. слега и покуролесил. А Сталин до него разгребал последствия революции, и когда начинаешь вникать в каждую конкретную проблему которую ему ставят в вину, понимаешь, что осуждать его рука не подымется, очень похоже, что по другому поступить было просто самоубийственно.


>>Вы представьте себе, что у вас в США победили коммунисты и развернули лет на ...дцать компанию о ужасах капитализма и постоянно бы кричали о десятках милионов репресированых. Кому это понравится?
>
>Ну принимали бы как должное (как и в СССР принимали как должное ужасы царизма), пока экономика в конец бы не развалилась.

Да уж не в экономике дело совсем, что за ерунда или Вы то же марксист? Почему противники коммунизма сполш марксисты? Эта экономика нас кормит до сих пор, т.к. ничего нового за последние 10 лет не построили, ну может офисы и банки, но в этом случае еще непонятно кто кого кормит. Я считал и буду продолжать считать, что разруха она в голове, и вот когда в голове у кое кого из руководства что то порушилось, незамедлил прийти кирдык. Так как все эти бредни оттранслировались на народ и начался беспредел, который мы и сейчас еще хлебаем и неизвестно сколько будем хлебать.


>> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
>
>Сумашедшие всюду есть.

Ну так и чего Вы его защищаете? он ведь типичный сумсшедший, а бред он вообще заразен, и при широкой его трансляции количество индуцированного помешательства катастрофически возрастает, а сумасшедшие он очень активны и деятельны + плюс еще много факторов наворачивается. А у нас небыло к этому иммунитетеа, его и сейчас нет. Посмотрите на историческую эпидемию Резуны, фоменки, носовские... Это что признак психического здоровья? Нет мил человек, это симптом очень тяжелой болезни.

>>Отсюда и реакция. Надоела антикоммунистическая пропаганда, вот мы и реагируем, чему тут удивляться.
>
>Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).

У Вас характерный подход - пусть я сука, пусть козел. Зато жив остался и кое что украсть удалось. ( анекдот такой был )Чересчур знаете ли прагматично. Мне это никак мягко говря не импонирует, и в то что экономика это главное я не верю, не верю и в универсальные экономические рецепты. Все это пропаганда.


>>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.
>
>Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.

А где я такое говорил?
От новичок
К Олег К (15.01.2001 00:28:04)
Дата 15.01.2001 04:13:10

Re: В огороде


>Но у нас в отличае не знаю от кого, и что бы там не говрили. народ верил СМИ, и когда началась волна публикаций, о том какие мы сволочи и что КПСС занималась целенаправленным истреблением населения, почти все поверили, как поверилив МММ и много еще во что.

То есть вы вроде соглашаетесь со мной сначала началась (по инициативе самой партии, между прочим) "революция" а потом уж пошли публикации против КПСС.

Кстати, по-моему, большевики действительно сволочи им самим стало ясно к 1922, что они провалились, но нет упорные ребята продолжали ставить свой всемирно-исторический эксперимент на живых людях.

>Вы где живете? а я где? По самым скромным подсчетам 11 млн. народа вымерло за это время, и процесс продолжается.

Какие причины смерности, если у вас есть цифры ?

> Так что о реформах не будем, мне даже уже смешно слышать про какие то успехи.

>С авианосцами я не компетентен, но если мощности производственные простаивают. то почему не строить? У Вас небось рабочий за 100 дол работать не будет? А у нас вообще многие за бесплатно работают, за обещание выплатить зарплату когда нибудь.

А вы ругаете реформы, которых толком вроде еще и не было если все еще есть внеэкономические силы силы заставляющие работать за так.

> Поэтому может и есть смысл. Лучше что то делать, чем вообще помирать.

>>Бросьте, официальные данные (я читал посты офф-топика) достаточно плохи, плюс, в моем чтении пыжитесь, как раз вы. В качестве истории основанной на устном предании архипелаг вполне выдерживает проверку временем.
>
>Пыжусь так и пыжусь, спокойно можете не читать, если Вам ошибки в десятки миллионов кажутся простительными я не смогу Вас ни в чем убедить. Насчет ссылок на аутентичные работы, помоему их уже и в этой ветке набросали порядочно, читайте.

Как понимаю аутентичные работы ставят потери от репрессий в 1928-1952 где-то на 3.3 миллиона, плюс где-то на 3 миллиона на украинский голод, плюс что-то на коллективизацию и гражданскую войну - не такие уж это семечки.

>>Основная часть пугала - это куролесили как хотели, и все равно ничего путного не получилось.
>
>Это о чем? Кто куралесил? Сталин? Троцкий? Ленин? кто из них? А я Вам скажу кто.

Да все они от самого первого до самого последнего.

> Куралесить начал Хрущев, потому что тогда более менее тиски железной необходимости ослабли, вот Н.С. слега и покуролесил.

По всей видимости, большевики до сих пор не понимают важности наличия работающей системы отбора и выдвижения своей собственной элиты (жалуясь на негодность Хрущева), это просто еще один индикатор, что до руководства обществом они далеко не доросли.

> А Сталин до него разгребал последствия революции,

Я бы сказал, что Сталин занимался сохранением революционного государства. Вот нынешние правители они-то и как раз занимаются разгребанием последствий революции.

> и когда начинаешь вникать в каждую конкретную проблему которую ему ставят в вину, понимаешь, что осуждать его рука не подымется, очень похоже, что по другому поступить было просто самоубийственно.

Самоубийственно для кого ? Для страны нет, для людей нет, самоубийственно для революции - да. Да на кой она нужна такая революция, если от нее одни негативы ?

>Да уж не в экономике дело совсем, что за ерунда или Вы то же марксист?

Эта общая точка зрения всех экономистов поперек всех слоев и цветов - люди оценивают действительность и действуют в своих собственных экономических интересах (даже если они этого непосредственоо не осознают).

> Почему противники коммунизма сполш марксисты? Эта экономика нас кормит до сих пор, т.к. ничего нового за последние 10 лет не построили, ну может офисы и банки, но в этом случае еще непонятно кто кого кормит.

Как я понимаю стоимость непосредственоо производства в современном мире от 5% до 15% от общей стоимости товара, остальное это распространение и (в основном) осознание того а что же надо производить. Ни тем ни тем СССР в серьез не занималось, вот и вакуум и заполняется.

> Я считал и буду продолжать считать, что разруха она в голове,

Здесь вы абсолютно правы.

> и вот когда в голове у кое кого из руководства что то порушилось, незамедлил прийти кирдык.

См. выше о важности процедур отбора - если в голове у руководства что-то порушилась а система не позволяет ни сменить руководство ни обойти его - эта система умрет с вероятностью 100%, что и произошло. Судя по вашим словам большевики сичтают случившееся ужасной случайностью - еще одна иллюстрация наивности большевитских представлений об обществе, которым они так рвутся управлять. По всей видимости если когда и дорвутся то наломают еще больше дров.

> Так как все эти бредни оттранслировались на народ и начался беспредел, который мы и сейчас еще хлебаем и неизвестно сколько будем хлебать.

Лет 5 - 15.

>>> А у нас договаривались до 70 млн. репрессированых. И все ссылаются на С.
>>
>>Сумашедшие всюду есть.
>
>Ну так и чего Вы его защищаете?

У него нет цифры в 70 миллионов - прочитав его у меня сложилось что это где-то в районе 13.

>>Официальные данные тоже достаточно плохи - отмыться все равно не удастся. Да и зачем вам тратить силы на отмывание ? Вопрос все равно упирался, упирается и будет упираться в экономику - репрессии это так подстрочное примечание (примерно как геноцид против индейццев в истроии США).
>
>У Вас характерный подход - пусть я сука, пусть козел. Зато жив остался и кое что украсть удалось. ( анекдот такой был )Чересчур знаете ли прагматично.

Я именно прагматист и глядя назад в историю вроде вырисовывается что именно прагматические действия обычно оставляли после себя наименьшее количество трупов.

> Мне это никак мягко говря не импонирует, и в то что экономика это главное я не верю, не верю и в универсальные экономические рецепты. Все это пропаганда.


>>>Если Вы хотите пообсуждать причины последней революции, это сделать можно. Но это уже отдельная тема.
>>
>>Вы считатете, что это диссиденты все устроили во главе с Солженицыным - мне такая точка зрения кажется наивной.
>
>А где я такое говорил?

Ну значит я вас не понял.