От KGI
К All
Дата 22.07.2003 03:19:07
Рубрики Современность; Танки; Флот;

Алексею Исаеву: Линкоры и танки.(+)

Добрый день!

Мне кажется, что проводя аналогию между линкорами и танками Вы не учитываете два существенных обстоятельства. Во первых силу Архимеда, благодаря которой линкор держится на поверхности ,и которая совсем не нужна для поддержания танка на суше:).Корабль должен быть обязательно легче воды,а значит соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3(и это значение сильно недостижимо, так как надводному кораблю полагается иметь солидный запас плавучести).Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы. Именно это и сгубило линкоры в частности и броню на НК вообще.Утонули линкоры в общем:). Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:).Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).Обездвиженый танк можно легко утащить БРЭМ,а вот обездвиженый линкор...см. гибель лидера Харьков в 43г.

С Уважением.
От Exeter
К KGI (22.07.2003 03:19:07)
Дата 22.07.2003 22:03:19

Re: Алексею Исаеву:...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

Аналогия уважаемого Алексея Исаева действительно смехотворная, но в отношении флотской части своей аргументации Вы сами громоздите нелепость на нелепости.


>Мне кажется, что проводя аналогию между линкорами и танками Вы не учитываете два существенных обстоятельства. Во первых силу Архимеда, благодаря которой линкор держится на поверхности ,и которая совсем не нужна для поддержания танка на суше:).Корабль должен быть обязательно легче воды,а значит соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3(и это значение сильно недостижимо, так как надводному кораблю полагается иметь солидный запас плавучести).Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы.

Е:
Это просто смешно. Назовите хоть одну кумулятивную БЧ на каком-либо оружии ВМВ или послевоенных лет – до конца 50-х гг, когда линкоры окончательно сошли со сцены. Даже если брать советские ПКР от конца 50-х и 60-х гг то там не кумулятивная БЧ, а кумулятивно-фугасная, что немного другое.
Чисто кумулятивная как раз здесь не применяется по очевидным причинам:
1) Простое увеличение размеров кумулятивной БЧ до "больших" (более 150 кг, не говоря о большем) не дает соответствующего увеличения эффекта бронепробиваемости и крайне сложно технологически. Поэтому такие БЧ делаются именно по "кумулятивно-фугасной" схеме, а это как раз имеет не так уж много от типового ПТ кумулятивного боеприпаса с "воронкой".
2) Эффективность воздействия чисто кумулятивной БЧ (даже гипотетически "чисто" кумулятивного типа) по линкору будет низкой из-за ее малого заброневого действия относительно действия бронебойного снаряда. Который, пробив броню, затем может лететь десятки метров ВНУТРИ корабля, сметая все на своем пути и взорвавшись где-нибудь во вкусном месте вроде артпогреба. Кумулятивная струя просто проделает дырку - и все. Причем с учетом толщин, к примеру, брони главного пояса - в образование этой дырки вся энергия даже очень мощной БЧ уйдет. Что же касается кумулятивно-фугасных БЧ советских "тяжелых" ПКР, то оно будет эффективно против относительно тонких броневых конструкций (как, например, авианосца типа "Нимиц"), а толстую линкорную броню они не пробьют, поскольку механизм воздействия их "струи" на броню в значительной мере основан как раз на фугасном эффекте.

Именно это и сгубило линкоры в частности и броню на НК вообще.Утонули линкоры в общем:).

Е:
Это в принципе не могло сгубить линкоры и броню на НК вообще - по причине, как я сказал, отсутствия кумулятивных БЧ в природе на противокорабельном оружии, тем более во время ВМВ. На самом деле линкоры сгубило развитие авиации, в первую очередь палубной - как только авиация достигла такого уровня развития, что ее разрушительная мощь РЕАЛЬНО сравнялась с мощью тяжелых артиллерийских орудий - при гораздо большей дальности действия! - линкоры уступили свое место главной ударной силы флотов авианосцам. Строить линкоры в этих условиях стало невыгодно по критерию "стоимость - эффективность", ибо палубная авиация с успехом могла решить их задачи в ударном смысле, а прогресс артиллерии и авиации сделал чрезмерными затраты на защиту линейных кораблей от 406-мм бронебойных снарядов, от бронебойных авиабомб и от торпед с мощными БЗО. Все проекты "классических" линкоров, делавшиеся после 1943 г (английские "Пост-Лайоны", советские пр.24, поздние немецкие варианты "Н") выводили на минимум 75-80 тыс.т стандартного водоизмещения, необходимого для обеспечения такой защиты. Это делало стоимость линкоров запредельной, и, при наличии более дешевого ударного средства в виде авиации, их строительство экономически неоправданным. А вот никакой "угрозы от кумулятивных БЧ" и в природе не было, поскольку, как я уже сказал, БЧ эти никто в качестве "противолинкорного" оружия никогда всерьез не делал.




Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:).

Е:
Совсем наоборот!! Вообще-то как раз практически ВСЕ бронированные корабли имели дифференцированное бронирование. Как раз именно потому, что вовсе не каждая дырка несет угрозу непотопляемости или жизненно важным центрам корабля. Поэтому защищать старались именно в первую очередь жизненно важные центры, а также определенный объем, необходимый для поддержания плавучести. А задача защитить ВЕСЬ корабль ставилась разве только времена первых "Мониторов" и "Вирджиний". И вообще, конструктивная защита играет вовсе не исключительную роль в защите корабля. Достаточно вспомнить известный принцип русского кораблестроения, сформулированный Макаровым: "Не непробиваемость, а непотопляемость".


Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).Обездвиженый танк можно легко утащить БРЭМ,а вот обездвиженый линкор...см. гибель лидера Харьков в 43г.

Е:
Неудачный пример, ибо как раз в огромном количестве случаев обездвиженные корабли благополучно утаскивались в базу. Не говоря уже о том, что данный вопрос вообще имеет слабое отношение к защите силовой установки - на лидере ЭУ была как раз незащищена, а вот хорошо защищенные корабли если и теряли ход (подвижность), то, как правило, не вследствие выхода из строя ЭУ, а вследствие поражения винтов и рулей. За всю эпоху артиллерийских кораблей мне вспоминается только один случай непосредственного серьезного поражения ЭУ капитального корабля в бою - "Лайон" у Доггер-Банки. Более того, сплошь и рядом избитые тяжелые корабли шли ко дну, имея вполне исправные главные машины - от русских броненосцев в Цусиме и "Блюхера" до "Бисмарка".


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К KGI (22.07.2003 03:19:07)
Дата 22.07.2003 10:20:35

Очень странные вещи Вы говорите...

День добрый.

> Корабль должен быть обязательно легче воды,а значит соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3(и это значение сильно недостижимо, так как надводному кораблю полагается иметь солидный запас плавучести).

Странные вещи говорите.
1) Должно быть соотошение 1т веса корабля на 1м3 погруженной части корпуса - независимо от того, есть броня на корабле или нет.
2) Плавучесть обеспечивается объемом подводной части, а он бронирован лишь в малой части.
3) Причины отказа от брони - совсем в другом.

> Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы.

Перечислите, пожалуйста, кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах времен войны.

> Именно это и сгубило линкоры в частности и броню на НК вообще.Утонули линкоры в общем:).

Нет, линкоры и другие надводные корабли стали слишком чувствительны к повреждениям (см. ниже).

> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.

??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...

> Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими,

1) Вода будет поступать в дырку, если она под водой. Если дырка над водой, то вода туда не течет, а повреждения все равно могут быть опасны для корабля.
2) Дырку можно и заткнуть, особенно дырку от кумулятивной струи или бронебойной болванки. Воду остановить водонепроницаемыми переборками. Крен спрямить. Борьба за живучесть, знаете ли.

> Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).

Нет, размер силовой установки на тяжелых кораблях не рос. Она прекрасно прикрывалась поясом и (в основном) водой.

Причины отказа от брони совсем в другом: резко вырос объем, который необходимо защищать.

Линкор времен WWII отличался от танка тем, что бОльшая его часть была уязвима для вражеских снарядов. Защищены броней и водой лишь жизненно важные части корабля. В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

А потом:
1) Появилось множество оружия и оборудования, повреждение которого лишает корабль боеспособности (СУО, навигационные системы, ЗА и т.д. и т.п.). Надстройки обросли постами и антеннами.
2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию. С переходом к универсальной артилерии вырос объем орудийных башен. А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.

Теперь защищать броней надо все или почти ничего. Первое невозможно, поэтому второе.

С уважением, Николай.

P.S. А ведь танки теперь, небось, в том же положении - снесут осколками все приборы, что у вас поверх брони навешаны - что делать будете?
От KGI
К Николай Поникаров (22.07.2003 10:20:35)
Дата 22.07.2003 15:28:08

Re: Очень странные

День добрый.

>> Корабль должен быть обязательно легче воды,а значит соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3(и это значение сильно недостижимо, так как надводному кораблю полагается иметь солидный запас плавучести).
>
>Странные вещи говорите.
>1) Должно быть соотошение 1т веса корабля на 1м3 погруженной части корпуса - независимо от того, есть броня на корабле или нет.

Дык о том и речь что на много меньше чем 1т/1м3 будет брони.

>2) Плавучесть обеспечивается объемом подводной части,

Запас плавучести обеспечивается именно надводной частью.

> а он бронирован лишь в малой части.

А как же торпеды,мины,а ПКР с приводняемой БЧ типа Щуки.

>> Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы.
>
>Перечислите, пожалуйста, кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах времен войны.

А зачем.Зачем ждать кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах.Умным людям достаточно познакомится с таким устройством как фаустпатрон, чтобы понять что будет если увеличить его раз в десять.

>> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.
>
>??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...

А что такое по Вашему пояс равной толщины от носовой до кормовой башни ГК. Это и есть отсутствие дифференцированного бронирования.

>> Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими,
>
>1) Вода будет поступать в дырку, если она под водой. Если дырка над водой, то вода туда не течет,

Течет:



А ведь это всего лишь самопальный заряд 300кг подорваный рядом с бортом.

>2) Дырку можно и заткнуть, особенно дырку от кумулятивной струи или бронебойной болванки. Воду остановить водонепроницаемыми переборками. Крен спрямить. Борьба за живучесть, знаете ли.

Знаю.Все это мало эффективно.И ставку на БЗЖ делать бесперспективно.

>> Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).
>
>Нет, размер силовой установки на тяжелых кораблях не рос. Она прекрасно прикрывалась поясом и (в основном) водой.

>Причины отказа от брони совсем в другом: резко вырос объем, который необходимо защищать.

>Линкор времен WWII отличался от танка тем, что бОльшая его часть была уязвима для вражеских снарядов. Защищены броней и водой лишь жизненно важные части корабля.
В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

>А потом:
>1) Появилось множество оружия и оборудования, повреждение которого лишает корабль боеспособности (СУО, навигационные системы, ЗА и т.д. и т.п.). Надстройки обросли постами и антеннами.

Дык все это СУО, антены появились для того чтобы обеспечивать применение нового дальнобойного ракетного оружия,а для ГК линкоров все это не сильно нужно.Стереодальномера достаточно с базой 3м.

>2) С переходом на ракетное оружие

А почему на него понадобилось переходить.Вот на танках никто кроме нас на него не перешел,да и мы лишь частично.

>С уважением, Николай.

>P.S. А ведь танки теперь, небось, в том же положении - снесут осколками все приборы, что у вас поверх брони навешаны - что делать будете?

А какие собственно приборы поверх брони понавешаны у танка. Больше всего приборов понавешено на отечественных танках - командирский прибор, прицел наводчика,прибор наведения ТУР,теперь еще Шторы,Арены,Дрозды.У амеров например на М1 на броне только GPS да стеклоблоки.Ежели GPS снесут наводчик будет через вспомогательный телескопический прицел М920 целится,который уж точно никогда не вынесут.А командир будет целится глазами и биноклем, как всегда.

С Уважением.
От Андрей Сергеев
К KGI (22.07.2003 15:28:08)
Дата 22.07.2003 17:45:16

Re: Очень странные

Приветствую, уважаемый KGI!

>> а он бронирован лишь в малой части.
>
>А как же торпеды,мины,а ПКР с приводняемой БЧ типа Щуки.

От них - разнесенная защита в виде системы ПТЗ.

>>Перечислите, пожалуйста, кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах времен войны.
>
>А зачем.Зачем ждать кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах.Умным людям достаточно познакомится с таким устройством как фаустпатрон, чтобы понять что будет если увеличить его раз в десять.

И что Вам даст попадание боеприпаса с подобной БЧ в линкор, например? Какое у него заброневое действие, при линкорных-то объемах?

>А что такое по Вашему пояс равной толщины от носовой до кормовой башни ГК. Это и есть отсутствие дифференцированного бронирования.

Верхний пояс, имеющийся на многих ЛК, Вы не учитываете? Разную толщину главного пояса тоже? Я уже не говорю про пояса за пределами "цитадели", палубное бронирование, барбеты, башни и надстройки...
>>> Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими,
>>
>>1) Вода будет поступать в дырку, если она под водой. Если дырка над водой, то вода туда не течет,
>
>Течет:
>А ведь это всего лишь самопальный заряд 300кг подорваный рядом с бортом.

1.Рядом с небронированным бортом;
2.На уровне воды, т.е. "дырка" в т.ч. и ниже ее уровня.


>Все это мало эффективно.И ставку на БЗЖ делать бесперспективно.

Эта ставка спасла не один корабль и не два.

>В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

Снесите с американского линкора периода WWII не все надстройки, а хотя бы антенны РЛС - и вы увидите интереснейшие последствия.

>Дык все это СУО, антены появились для того чтобы обеспечивать применение нового дальнобойного ракетного оружия,а для ГК линкоров все это не сильно нужно.Стереодальномера достаточно с базой 3м.

Да? А для каких дистанций боя и для каких условий, интересно? Артиллерийские корабли всю войну действовали с дальномерами не менее 6 м и всевозможными РЛС.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К KGI (22.07.2003 15:28:08)
Дата 22.07.2003 17:39:52

Давайте вернемся к началу

День добрый.

С самого начала Вы высказали следующие тезисы:

1) Соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3.

2) Бурное развитие кумулятивных БЧ потребовало увеличить броню не на проценты, а в разы, что и сгубило бронированные корабли.

3) Весь корабль надо равно защищать от повреждений, ибо любое повреждение фатально, т.к. приводит к поступлению воды в корпус. Борьба за живучесть тут бесполезна.

4) Больше всего места занимает ЭУ, и защитить ее труднее всего.

Затем добавили такие вещи:

5) Подводную часть корпуса желательно бронировать от торпед,мин, ПКР с приводняемой БЧ типа Щуки.

6) Кораблю без дальнобойного ракетного оружия не нужны посты и антенны на надстройках. Линкору времен WWII достаточно было трехметрового дальномера.

Поправьте меня, если я не так понял.

Все эти положения - ересь.

1) Кому нужно такое соотношение? Плавучесть обеспечивается не только забронированным объемом. Конечно, если на корабль повесить слишком много брони, то он утонет. Только вот цифра 1т/1м3 тут не при чем.

2) Не было кумулятивных противокорабельных БЧ, и никто их не боялся. Причины отмирания брони другие.

3) Даже не знаю, что сказать. Если Вы считаете, что в отверстие выше ватерлинии все равно втекает вода, то это клиника. Если не знаете, что без борьбы за живучесть будет "Титаник", то лучше молчите.

4) Больше всего места занимает вооружение (в т.ч. радиоэлектронное).

5) Броня против мин и торпед неэффективна. ПТЗ/ПМЗ строится на других принципах.

6) К концу WWII сколь-нибудь крупный корабль без РЛС обнаружения целей, РЛС управления огнем ГК, РЛС управления огнем ЗА и т.д. и т.п. был небоеспособен. Оптическое СУО также стало весьма громоздким - отнюд не трехметровые дальномеры.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (22.07.2003 10:20:35)
Дата 22.07.2003 10:38:57

Re: Очень странные



>> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.
>
>??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...

тот же “Дюпюи-де-Лом” с его 100мм бортом


>Линкор времен WWII отличался от танка тем, что бОльшая его часть была уязвима для вражеских снарядов. Защищены броней и водой лишь жизненно важные части корабля. В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

уже в ВМВ в надстройках было всего такого слишком много, вспоминаем "Саут-Дакоту" в бою у Саво


>2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию.

дык амеров ещё в ПМВ погреба были в башнях


>С переходом к универсальной артилерии вырос объем орудийных башен.

известны бронированные унивесальные АУ, в ВМВ их было очень много

>А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.

Вы считали с подбашенным пространством?

>Теперь защищать броней надо все или почти ничего. Первое невозможно, поэтому второе.

Невозможно защитить высоко расположенные РЛС, посты СУО и т.д. Это в армии могут утверждать, что АИР - это небоевая часть,на флоте это не так.


>P.S. А ведь танки теперь, небось, в том же положении - снесут осколками все приборы, что у вас поверх брони навешаны - что делать будете?

воевать
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (22.07.2003 10:38:57)
Дата 22.07.2003 11:13:20

Re: Очень странные

День добрый.

>>??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...
>
>тот же “Дюпюи-де-Лом” с его 100мм бортом

"С равным бронированием" - это чтобы все было забронировано одинаково - и борт, и надстройки, и башни :))

>уже в ВМВ в надстройках было всего такого слишком много, вспоминаем "Саут-Дакоту" в бою у Саво

Принимается. Просто я говорил об общей тенденции.

>>2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию.
>
>дык амеров ещё в ПМВ погреба были в башнях

Не все. И ракетные погреба не уместишь ни в башню, ни в подбашенное отделение ;)

>>С переходом к универсальной артилерии вырос объем орудийных башен.
>
>известны бронированные унивесальные АУ, в ВМВ их было очень много

Поправку принимаю.
Но именно "универсализация" АУ вызвала рост скорострельности, скорости наводки, радиодальномеры у орудий среднего калибра и т.д. Это повлекло увеличение размера башен и утоньшение их брони.

>>А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.
>
>Вы считали с подбашенным пространством?

Да.

>Невозможно защитить высоко расположенные РЛС, посты СУО и т.д.

Безусловно. Но невозможно также защитить от основного корабельного оружия и погреба, и пусковые, да и ЭУ.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (22.07.2003 11:13:20)
Дата 22.07.2003 11:55:55

Re: Очень странные


>"С равным бронированием" - это чтобы все было забронировано одинаково - и борт, и надстройки, и башни :))

гы, хотя если вспомнить французкие плавбатареи под Кинбурном...



>>>2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию.
>>
>>дык амеров ещё в ПМВ погреба были в башнях
>
>Не все. И ракетные погреба не уместишь ни в башню, ни в подбашенное отделение ;)

смотря какие ракеты, при желании можно


>Но именно "универсализация" АУ вызвала рост скорострельности, скорости наводки, радиодальномеры у орудий среднего калибра и т.д. Это повлекло увеличение размера башен и утоньшение их брони.

но не ликвидацию сейчас и сразу

>>>А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.
>>
>>Вы считали с подбашенным пространством?
>
>Да.

тады я с вами не согласен
От Исаев Алексей
К KGI (22.07.2003 03:19:07)
Дата 22.07.2003 09:56:57

Ну зачем понимать все так буквально

Доброе время суток

Аналогия заключалась в том, что на смену артиллерийским кораблям и бою на дистанции прямой видимости пришли сражения, в которых противники друг друга в бинокль не разглядывали. Такая тенденция наметилась, кстати говоря, на закате эры линкоров. Сначала появились авианосцы, а потом и корабли УРО. То же произошло в свое время с артиллерией, которая стала вести огонь с закрытых позиций по карте или внешнему целеуказанию.
Я утверждаю(хотя не имею сейчас возможности поддержать дискуссию с 5-10 сторонниками традиционных танков), что такая же тенденция намечается в бронетанковой области. Вместо "Ямато" наших дней будут куда более легкие машины, ведущие дуэль по внешнему целеуказанию.

>Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.

Легко. Известный принцип "все или ничего".

>Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:)

Борьбы за живучесть у нас типа нет. Танк точно так же может погибнуть от маленькой дырочки в которую ворвется кумулятивная струя.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Исаев Алексей (22.07.2003 09:56:57)
Дата 22.07.2003 12:48:39

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>Аналогия заключалась в том, что на смену артиллерийским кораблям и бою на дистанции прямой видимости пришли сражения, в которых противники друг друга в бинокль не разглядывали.

А почему же так случилось? В бинокль ведь проще намного и дешевле,ни радаров не надо, ни ракет дальнобойных,дорогущих, ни ЦУ загоризонтного.Подошел,болванку всадил и готово дело.

>>Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.
>
>Легко. Известный принцип "все или ничего".

Ну дык это и есть отрицание принципа дифференцированного бронирования - все или ничего.Нет у линкора понятия лобовой брони.С любой стороны могут шарахнуть равновероятно,и от любой пробоины может утопнуть.А еще могут запросто шарахнуть сверху.Это ведь только против танков противокрышевые боеприпасы до сих пор экзотика.

>>Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:)
>
>Борьбы за живучесть у нас типа нет. Танк точно так же может погибнуть от маленькой дырочки в которую ворвется кумулятивная струя.

Только если она ворвется в обитаемый объем.А если например в корму,в МТО или ходовую, танк отбуксируют, ударными темпами отремонтируют и через пару дней опять в бой.

С уважением
От Serguei
К KGI (22.07.2003 12:48:39)
Дата 22.07.2003 21:36:04

Re: Ну зачем...

>А почему же так случилось? В бинокль ведь проще намного и дешевле,ни радаров не надо, ни ракет дальнобойных,дорогущих, ни ЦУ загоризонтного.Подошел,болванку всадил и готово дело.

Ну и что, что дешевле? Если трата денег вам дает полную неуязвимость - значит, надо денег потратить и стать неуязвимым. Ну а остальным ничего не остается, кроме как делать то же самое, чтобы ваше преимущество минимизировать. Получается гонка вооружений.
От Мелхиседек
К KGI (22.07.2003 03:19:07)
Дата 22.07.2003 09:10:33

Re: Алексею Исаеву:...

>Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы. Именно это и сгубило линкоры в частности и броню на НК вообще.Утонули линкоры в общем:).

вовсе не от этого, кумулятивный снаряд против линкора практически бесполезен, нужно вкатать калиберный снаряд солидного калибра, что бы он пробил броню, целым прошёл дальше или лишь за бронёй взорвался, от этого линкору поплохеет, и то не всегда



>Bторой момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.

Ой. Этим занимались задолго до пояления танков.

>Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:).Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).

вовсе и не любая, к тому же есть такая вещь как борьба за живучесть, чего в танке практически нет (по флотским меркам)

>Обездвиженый танк можно легко утащить БРЭМ,а вот обездвиженый линкор...см. гибель лидера Харьков в 43г.

обездвиженный линкор легко утаскивается на буксире
Лидер "Харьков" вовсе не линкор и он не бронирован и его пытался утащить эсминец на буксире. Хотел бы я посмотреть, как БРЭМ будет утаскивать обстреливаемый танк.
От KGI
К Мелхиседек (22.07.2003 09:10:33)
Дата 22.07.2003 12:25:52

Re: Алексею Исаеву:...

>>Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы. Именно это и сгубило линкоры в частности и броню на НК вообще.Утонули линкоры в общем:).
>
>вовсе не от этого, кумулятивный снаряд против линкора практически бесполезен,

Чего-чего.Кумулятивная БЧ калибром от 0.5 от 1м, весом от 200 до 1000 кг бесполезна?

>>Bторой момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.
>
>Ой. Этим занимались задолго до пояления танков.

И что,придумали что-нибудь кроме броневого пояса одинаковой толщины на большей части длины корабля ?

>>Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:).Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).
>
>вовсе и не любая, к тому же есть такая вещь как борьба за живучесть, чего в танке практически нет (по флотским меркам)

Ну конечно в танке нет. Нахрена танку пластыри заводить,воду откачивать:)).Из средств борьбы за живучесть в танке только огнетушители.

>>Обездвиженый танк можно легко утащить БРЭМ,а вот обездвиженый линкор...см. гибель лидера Харьков в 43г.
>
>обездвиженный линкор легко утаскивается на буксире

Да что Вы говорите. И где его взять буксир этот в открытом океане - на веревке за собой таскать чтоли.И тащить нужно будет не до ближайшей ремроты, а на другой конец света,со скоростью пять узлов,под пристальным вниманием противника.

>Лидер "Харьков" вовсе не линкор и он не бронирован и его пытался утащить эсминец на буксире.

Лидер Харьков не линкор,а дело было всего в нескольких сотнях км от родной базы.

> Хотел бы я посмотреть, как БРЭМ будет утаскивать обстреливаемый танк.

Вот это как раз элементарно.Потому и делаются БРЭМы на базе основных танков.А еще экипаж должен менять разбитые траки под огнем.Тоже элементарная операция.А еще например экипаж лейтенанта З Колобанова чинил командирскую панораму во время того самого боя прямо на глазах у противника до которого было 150-200м.Вылезал наружу и чинил.И ничего.

С Уважением.
От Мелхиседек
К KGI (22.07.2003 12:25:52)
Дата 22.07.2003 12:51:54

Re: Алексею Исаеву:...

>>>Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы. Именно это и сгубило линкоры в частности и броню на НК вообще.Утонули линкоры в общем:).
>>
>>вовсе не от этого, кумулятивный снаряд против линкора практически бесполезен,
>
>Чего-чего.Кумулятивная БЧ калибром от 0.5 от 1м, весом от 200 до 1000 кг бесполезна?

по сравнению 1т КБЧ нормальный 16" снаряд или 1000кг БАБ эффективней чуть ли не на порядок

>>>Bторой момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.
>>
>>Ой. Этим занимались задолго до пояления танков.
>
>И что,придумали что-нибудь кроме броневого пояса одинаковой толщины на большей части длины корабля ?

вы будете смеяться, но "броневой пояс одинаковой толщины на большей части длины корабля", - это редкость, особенно до 1915г.


>
>Ну конечно в танке нет. Нахрена танку пластыри заводить,воду откачивать:)).Из средств борьбы за живучесть в танке только огнетушители.

почти как на ТКА


>>обездвиженный линкор легко утаскивается на буксире
>
>Да что Вы говорите. И где его взять буксир этот в открытом океане - на веревке за собой таскать чтоли.И тащить нужно будет не до ближайшей ремроты, а на другой конец света,со скоростью пять узлов,под пристальным вниманием противника.

до ближайшей базы, операция не представляет ничего выдающегося



>> Хотел бы я посмотреть, как БРЭМ будет утаскивать обстреливаемый танк.
>
>Вот это как раз элементарно.Потому и делаются БРЭМы на базе основных танков.А еще экипаж должен менять разбитые траки под огнем.Тоже элементарная операция.А еще например экипаж лейтенанта З Колобанова чинил командирскую панораму во время того самого боя прямо на глазах у противника до которого было 150-200м.Вылезал наружу и чинил.И ничего.

герои, что сказать
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (22.07.2003 09:10:33)
Дата 22.07.2003 10:27:49

Re: Алексею Исаеву:...

Доброе время суток

>вовсе не от этого, кумулятивный снаряд против линкора практически бесполезен,

Да ладно, я в свое время считал Тесленко что будет если всадить в линкор Томагавк с кумулятивной БЧ. До погребов струя достанет легко и непринужденно.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Для утаскивания под обстрелом были БРЭМ вроде Бергепантеры.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (22.07.2003 10:27:49)
Дата 22.07.2003 10:46:18

Re: Алексею Исаеву:...

>>вовсе не от этого, кумулятивный снаряд против линкора практически бесполезен,
>
>Да ладно, я в свое время считал Тесленко что будет если всадить в линкор Томагавк с кумулятивной БЧ. До погребов струя достанет легко и непринужденно.

Сравнение некорректно, Томагавкам современны только ТАРКР пр. 1144, я же берусь ставить под обстрел "Тоу" "Тигры".

>P.S.Для утаскивания под обстрелом были БРЭМ вроде Бергепантеры.

Ситуация с "Харьковом" несколько отличны от простого вытаскивания из боя. Представте бергпантеру, вытаскивающую танк, а по ним стреляет батарея зис-2.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (22.07.2003 10:46:18)
Дата 22.07.2003 12:29:45

Re: Алексею Исаеву:...

Доброе время суток

>>Да ладно, я в свое время считал Тесленко что будет если всадить в линкор Томагавк с кумулятивной БЧ. До погребов струя достанет легко и непринужденно.
>Сравнение некорректно, Томагавкам современны только ТАРКР пр. 1144, я же берусь ставить под обстрел "Тоу" "Тигры".

А у "Томагавка" уже есть кумулятивная БЧ?
Речь идет о том, что под линкор сделают ПКР с КБЧ торпедного(как минимум) калибра. И она прошьет любую броню, палубы итд.

>Ситуация с "Харьковом" несколько отличны от простого вытаскивания из боя. Представте бергпантеру, вытаскивающую танк, а по ним стреляет батарея зис-2.

Да на здоровье. У Бергепантеры лобешник 80 мм и нет уязвимой башни. В общем случае достаточно до танка тросы добросить.

С уважением, Алексей Исаев
От Ktulu
К Исаев Алексей (22.07.2003 12:29:45)
Дата 22.07.2003 13:05:12

Re: Алексею Исаеву:...

>А у "Томагавка" уже есть кумулятивная БЧ?
Есть. В ПКР варианте Томагавка.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (22.07.2003 12:29:45)
Дата 22.07.2003 12:47:37

Re: Алексею Исаеву:...



>>>Да ладно, я в свое время считал Тесленко что будет если всадить в линкор Томагавк с кумулятивной БЧ. До погребов струя достанет легко и непринужденно.

>А у "Томагавка" уже есть кумулятивная БЧ?
>Речь идет о том, что под линкор сделают ПКР с КБЧ торпедного(как минимум) калибра. И она прошьет любую броню, палубы итд.

зачем так извращаться, у нас для борьбы с крупными кораблями сделали "Базальт" и "Гранит", такие пкр вполне подойдут для борьбы с любым ЛК или АВ

проводя аналогию с всё тем же "Тигром"
с 1000м в киске лоб ПБ-35 из Б-38 и кискин трупик "украсил утренний пейзаж"

>>Ситуация с "Харьковом" несколько отличны от простого вытаскивания из боя. Представте бергпантеру, вытаскивающую танк, а по ним стреляет батарея зис-2.
>
>Да на здоровье. У Бергепантеры лобешник 80 мм и нет уязвимой башни. В общем случае достаточно до танка тросы добросить.

Т.е. бергпантера вытаскивать будет задним ходом, подставив лоб противнику, или ей всё же будут бить в хвост?