От Николай Поникаров
К KGI
Дата 22.07.2003 10:20:35
Рубрики Современность; Танки; Флот;

Очень странные вещи Вы говорите...

День добрый.

> Корабль должен быть обязательно легче воды,а значит соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3(и это значение сильно недостижимо, так как надводному кораблю полагается иметь солидный запас плавучести).

Странные вещи говорите.
1) Должно быть соотошение 1т веса корабля на 1м3 погруженной части корпуса - независимо от того, есть броня на корабле или нет.
2) Плавучесть обеспечивается объемом подводной части, а он бронирован лишь в малой части.
3) Причины отказа от брони - совсем в другом.

> Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы.

Перечислите, пожалуйста, кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах времен войны.

> Именно это и сгубило линкоры в частности и броню на НК вообще.Утонули линкоры в общем:).

Нет, линкоры и другие надводные корабли стали слишком чувствительны к повреждениям (см. ниже).

> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.

??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...

> Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими,

1) Вода будет поступать в дырку, если она под водой. Если дырка над водой, то вода туда не течет, а повреждения все равно могут быть опасны для корабля.
2) Дырку можно и заткнуть, особенно дырку от кумулятивной струи или бронебойной болванки. Воду остановить водонепроницаемыми переборками. Крен спрямить. Борьба за живучесть, знаете ли.

> Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).

Нет, размер силовой установки на тяжелых кораблях не рос. Она прекрасно прикрывалась поясом и (в основном) водой.

Причины отказа от брони совсем в другом: резко вырос объем, который необходимо защищать.

Линкор времен WWII отличался от танка тем, что бОльшая его часть была уязвима для вражеских снарядов. Защищены броней и водой лишь жизненно важные части корабля. В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

А потом:
1) Появилось множество оружия и оборудования, повреждение которого лишает корабль боеспособности (СУО, навигационные системы, ЗА и т.д. и т.п.). Надстройки обросли постами и антеннами.
2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию. С переходом к универсальной артилерии вырос объем орудийных башен. А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.

Теперь защищать броней надо все или почти ничего. Первое невозможно, поэтому второе.

С уважением, Николай.

P.S. А ведь танки теперь, небось, в том же положении - снесут осколками все приборы, что у вас поверх брони навешаны - что делать будете?
От KGI
К Николай Поникаров (22.07.2003 10:20:35)
Дата 22.07.2003 15:28:08

Re: Очень странные

День добрый.

>> Корабль должен быть обязательно легче воды,а значит соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3(и это значение сильно недостижимо, так как надводному кораблю полагается иметь солидный запас плавучести).
>
>Странные вещи говорите.
>1) Должно быть соотошение 1т веса корабля на 1м3 погруженной части корпуса - независимо от того, есть броня на корабле или нет.

Дык о том и речь что на много меньше чем 1т/1м3 будет брони.

>2) Плавучесть обеспечивается объемом подводной части,

Запас плавучести обеспечивается именно надводной частью.

> а он бронирован лишь в малой части.

А как же торпеды,мины,а ПКР с приводняемой БЧ типа Щуки.

>> Когда же во время и после войны началось бурное развитие кумулятивных БЧ ,увеличить броню требовалось не на проценты, а в разы.
>
>Перечислите, пожалуйста, кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах времен войны.

А зачем.Зачем ждать кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах.Умным людям достаточно познакомится с таким устройством как фаустпатрон, чтобы понять что будет если увеличить его раз в десять.

>> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.
>
>??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...

А что такое по Вашему пояс равной толщины от носовой до кормовой башни ГК. Это и есть отсутствие дифференцированного бронирования.

>> Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими,
>
>1) Вода будет поступать в дырку, если она под водой. Если дырка над водой, то вода туда не течет,

Течет:



А ведь это всего лишь самопальный заряд 300кг подорваный рядом с бортом.

>2) Дырку можно и заткнуть, особенно дырку от кумулятивной струи или бронебойной болванки. Воду остановить водонепроницаемыми переборками. Крен спрямить. Борьба за живучесть, знаете ли.

Знаю.Все это мало эффективно.И ставку на БЗЖ делать бесперспективно.

>> Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).
>
>Нет, размер силовой установки на тяжелых кораблях не рос. Она прекрасно прикрывалась поясом и (в основном) водой.

>Причины отказа от брони совсем в другом: резко вырос объем, который необходимо защищать.

>Линкор времен WWII отличался от танка тем, что бОльшая его часть была уязвима для вражеских снарядов. Защищены броней и водой лишь жизненно важные части корабля.
В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

>А потом:
>1) Появилось множество оружия и оборудования, повреждение которого лишает корабль боеспособности (СУО, навигационные системы, ЗА и т.д. и т.п.). Надстройки обросли постами и антеннами.

Дык все это СУО, антены появились для того чтобы обеспечивать применение нового дальнобойного ракетного оружия,а для ГК линкоров все это не сильно нужно.Стереодальномера достаточно с базой 3м.

>2) С переходом на ракетное оружие

А почему на него понадобилось переходить.Вот на танках никто кроме нас на него не перешел,да и мы лишь частично.

>С уважением, Николай.

>P.S. А ведь танки теперь, небось, в том же положении - снесут осколками все приборы, что у вас поверх брони навешаны - что делать будете?

А какие собственно приборы поверх брони понавешаны у танка. Больше всего приборов понавешено на отечественных танках - командирский прибор, прицел наводчика,прибор наведения ТУР,теперь еще Шторы,Арены,Дрозды.У амеров например на М1 на броне только GPS да стеклоблоки.Ежели GPS снесут наводчик будет через вспомогательный телескопический прицел М920 целится,который уж точно никогда не вынесут.А командир будет целится глазами и биноклем, как всегда.

С Уважением.
От Андрей Сергеев
К KGI (22.07.2003 15:28:08)
Дата 22.07.2003 17:45:16

Re: Очень странные

Приветствую, уважаемый KGI!

>> а он бронирован лишь в малой части.
>
>А как же торпеды,мины,а ПКР с приводняемой БЧ типа Щуки.

От них - разнесенная защита в виде системы ПТЗ.

>>Перечислите, пожалуйста, кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах времен войны.
>
>А зачем.Зачем ждать кумулятивные БЧ на противокорабельных боеприпасах.Умным людям достаточно познакомится с таким устройством как фаустпатрон, чтобы понять что будет если увеличить его раз в десять.

И что Вам даст попадание боеприпаса с подобной БЧ в линкор, например? Какое у него заброневое действие, при линкорных-то объемах?

>А что такое по Вашему пояс равной толщины от носовой до кормовой башни ГК. Это и есть отсутствие дифференцированного бронирования.

Верхний пояс, имеющийся на многих ЛК, Вы не учитываете? Разную толщину главного пояса тоже? Я уже не говорю про пояса за пределами "цитадели", палубное бронирование, барбеты, башни и надстройки...
>>> Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими,
>>
>>1) Вода будет поступать в дырку, если она под водой. Если дырка над водой, то вода туда не течет,
>
>Течет:
>А ведь это всего лишь самопальный заряд 300кг подорваный рядом с бортом.

1.Рядом с небронированным бортом;
2.На уровне воды, т.е. "дырка" в т.ч. и ниже ее уровня.


>Все это мало эффективно.И ставку на БЗЖ делать бесперспективно.

Эта ставка спасла не один корабль и не два.

>В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

Снесите с американского линкора периода WWII не все надстройки, а хотя бы антенны РЛС - и вы увидите интереснейшие последствия.

>Дык все это СУО, антены появились для того чтобы обеспечивать применение нового дальнобойного ракетного оружия,а для ГК линкоров все это не сильно нужно.Стереодальномера достаточно с базой 3м.

Да? А для каких дистанций боя и для каких условий, интересно? Артиллерийские корабли всю войну действовали с дальномерами не менее 6 м и всевозможными РЛС.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К KGI (22.07.2003 15:28:08)
Дата 22.07.2003 17:39:52

Давайте вернемся к началу

День добрый.

С самого начала Вы высказали следующие тезисы:

1) Соотношение вес брони/забронированный объем нельзя увеличивать больше чем 1т/1м3.

2) Бурное развитие кумулятивных БЧ потребовало увеличить броню не на проценты, а в разы, что и сгубило бронированные корабли.

3) Весь корабль надо равно защищать от повреждений, ибо любое повреждение фатально, т.к. приводит к поступлению воды в корпус. Борьба за живучесть тут бесполезна.

4) Больше всего места занимает ЭУ, и защитить ее труднее всего.

Затем добавили такие вещи:

5) Подводную часть корпуса желательно бронировать от торпед,мин, ПКР с приводняемой БЧ типа Щуки.

6) Кораблю без дальнобойного ракетного оружия не нужны посты и антенны на надстройках. Линкору времен WWII достаточно было трехметрового дальномера.

Поправьте меня, если я не так понял.

Все эти положения - ересь.

1) Кому нужно такое соотношение? Плавучесть обеспечивается не только забронированным объемом. Конечно, если на корабль повесить слишком много брони, то он утонет. Только вот цифра 1т/1м3 тут не при чем.

2) Не было кумулятивных противокорабельных БЧ, и никто их не боялся. Причины отмирания брони другие.

3) Даже не знаю, что сказать. Если Вы считаете, что в отверстие выше ватерлинии все равно втекает вода, то это клиника. Если не знаете, что без борьбы за живучесть будет "Титаник", то лучше молчите.

4) Больше всего места занимает вооружение (в т.ч. радиоэлектронное).

5) Броня против мин и торпед неэффективна. ПТЗ/ПМЗ строится на других принципах.

6) К концу WWII сколь-нибудь крупный корабль без РЛС обнаружения целей, РЛС управления огнем ГК, РЛС управления огнем ЗА и т.д. и т.п. был небоеспособен. Оптическое СУО также стало весьма громоздким - отнюд не трехметровые дальномеры.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (22.07.2003 10:20:35)
Дата 22.07.2003 10:38:57

Re: Очень странные



>> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.
>
>??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...

тот же “Дюпюи-де-Лом” с его 100мм бортом


>Линкор времен WWII отличался от танка тем, что бОльшая его часть была уязвима для вражеских снарядов. Защищены броней и водой лишь жизненно важные части корабля. В бою неизбежны были повреждения надстроек, дымовых труб, надводной части корпуса - но они не сказывались на боеспособности корабля.

уже в ВМВ в надстройках было всего такого слишком много, вспоминаем "Саут-Дакоту" в бою у Саво


>2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию.

дык амеров ещё в ПМВ погреба были в башнях


>С переходом к универсальной артилерии вырос объем орудийных башен.

известны бронированные унивесальные АУ, в ВМВ их было очень много

>А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.

Вы считали с подбашенным пространством?

>Теперь защищать броней надо все или почти ничего. Первое невозможно, поэтому второе.

Невозможно защитить высоко расположенные РЛС, посты СУО и т.д. Это в армии могут утверждать, что АИР - это небоевая часть,на флоте это не так.


>P.S. А ведь танки теперь, небось, в том же положении - снесут осколками все приборы, что у вас поверх брони навешаны - что делать будете?

воевать
От Николай Поникаров
К Мелхиседек (22.07.2003 10:38:57)
Дата 22.07.2003 11:13:20

Re: Очень странные

День добрый.

>>??? Вот только ни одного корабля с равным бронированием я с ходу не припомню...
>
>тот же “Дюпюи-де-Лом” с его 100мм бортом

"С равным бронированием" - это чтобы все было забронировано одинаково - и борт, и надстройки, и башни :))

>уже в ВМВ в надстройках было всего такого слишком много, вспоминаем "Саут-Дакоту" в бою у Саво

Принимается. Просто я говорил об общей тенденции.

>>2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию.
>
>дык амеров ещё в ПМВ погреба были в башнях

Не все. И ракетные погреба не уместишь ни в башню, ни в подбашенное отделение ;)

>>С переходом к универсальной артилерии вырос объем орудийных башен.
>
>известны бронированные унивесальные АУ, в ВМВ их было очень много

Поправку принимаю.
Но именно "универсализация" АУ вызвала рост скорострельности, скорости наводки, радиодальномеры у орудий среднего калибра и т.д. Это повлекло увеличение размера башен и утоньшение их брони.

>>А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.
>
>Вы считали с подбашенным пространством?

Да.

>Невозможно защитить высоко расположенные РЛС, посты СУО и т.д.

Безусловно. Но невозможно также защитить от основного корабельного оружия и погреба, и пусковые, да и ЭУ.

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (22.07.2003 11:13:20)
Дата 22.07.2003 11:55:55

Re: Очень странные


>"С равным бронированием" - это чтобы все было забронировано одинаково - и борт, и надстройки, и башни :))

гы, хотя если вспомнить французкие плавбатареи под Кинбурном...



>>>2) С переходом на ракетное оружие вырос удельный объем погребов - погреба уже не помещаются под ватерлинию.
>>
>>дык амеров ещё в ПМВ погреба были в башнях
>
>Не все. И ракетные погреба не уместишь ни в башню, ни в подбашенное отделение ;)

смотря какие ракеты, при желании можно


>Но именно "универсализация" АУ вызвала рост скорострельности, скорости наводки, радиодальномеры у орудий среднего калибра и т.д. Это повлекло увеличение размера башен и утоньшение их брони.

но не ликвидацию сейчас и сразу

>>>А объем ПУ ракет еще больше, чем башен ГК.
>>
>>Вы считали с подбашенным пространством?
>
>Да.

тады я с вами не согласен