ВИФ2 NE : Ветка : Ошибки и замечания.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI
Дата	22.07.2003 11:07:09
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Ошибки и замечания.

>Можно подумать, что ЗиС-3 имела сильное фугасное действие.

Нет не надо так думать.

>Самая главная проблема 76мм дивизионной пушки была вовсе не в том, что она танки плохо пробивала(хотя это было так),

Вы невнимательно читали. Она хорошо подбивала автомашины, бронемашины, БТР, легкие танки, удовлетворительно средние, плохо - тяжелые (однако это не было ее проблемой).

>а в том что именно как дивизионное орудие(т.е. орудие предназначенное для артподдержки дивизии в наступлении и обороне) она была полным г-м.

ошибка.

>Дело в том что трехдюймовая ПУШКА в качестве легкого дивизионного орудия безнадежно устарела еще в первую мировую войну,

некорректно выносить окончательный "вердикт". Правильне сказать - "стала малопригодна в условиях позиционных условий войны в ПМВ". В дальнейшем условия менялись - но об этом ниже.

>в связи с массовым распространением ручных и станковых пулеметов,

не совсем понятно как связано их распространение с устареванием полевой артиллерии?

>массовым применением быстрозастывающего железобетона для строительства полевых укреплений,да и просто массовым рытьем окопов полного профиля в несколько эшелонов. Ибо даже против просто хорошо окопаной пехоты 3-х дюймовый калибр с настильной траекторией совершенно бессилен.

Т.е это ровно то о чем я написал выше. И означает это то что для разрушения долговременной полевой обороны 3 дм калибр малоприменим. Позиционный характер, когда наступающим всегда приходилось иметь дело с подготовленной обороной носила именно ПМВ.
Теперь рассмотрим на проблему с т.з. обороняющихся. Почему 3 дм полевое орудие малоприменимо для расстрела атакующей пехоты шрапнелью, бризантными гранатами или обычными гранатами с рикошета?

>Это ведь только у нас, уважаемый Денис, были "землянки в три наката", а вот немцы, французы и англичане еще в первую мировую сидели в железобетонных блиндажах и дотах для которых трехдюймовый снаряд с настильной траекторией не страшнее комариного укуса.

Вот только не надо про "косоруких иванов" :-/ Они там в Европе сидели - потому как
а) располагали временм на строительство оных.
б) имели недостаточно леса для использования его при фортификационных работах.

На нашем театре и в ПМВ, они точно также сидели и под "тремя накатами" (если было время их накатывать) или просто в окопах.

>Таким образом количество целей, которые должна была подавлять дивизионная артиллерия (основная цель - огневая точка) возросло в десять раз и более с одной стороны, а подавлять эти цели стало намного труднее с другой.

Это верно. Но только ОДНА половина боевых задач. А именно действия артиллерии наступающего по артиллерии обороняющегося.

>Поэтому не было никакого "позиционного кризиса" в первую мировую, был кризис полевой артиллерии, как главного средства подавления обороны противника. В частности этот самый кризис вызвал появление на поле боя нового средства подавления обороны противника - танков.

Тут Вы снова ошибаетесь. Кризис артиллерии заключался не в недостаточной мощности систем, а в невозможности сопровождать пехоту при бое в глубине обороны (в силу малой подвижности артиллерии).
Поэтому при полном подавлении обороны первой линиии артогнем - в глубине, вне дальности артогня наступающего находилась вторая. ПРи длительной артподготовке на одном участке она усиливалась и занималась войсками. Таким образом, заняв первую полосу ко второй пехота выходила без артиллерии (которая следовать через "лунный ландшафт" не могла. И фронт снова "застывал".
Танки появились именно как САУ - для непосредственной поддержки пехоты при бое в глубине обороны противника.

>Во всех странах участницах первой мировой войны (кроме нашей есс-но) были сделаны в той или иной степени правильные выводы из этого кризиса.

Это снова ошибка если не сказать больше.

>Германия полностью переворужила свою дивизионную артиллерию на ГАУБИЦЫ (леФН18 - 105мм и сФН18 - 150мм),французы стали строить линию Мажино(вполне справедливо полагая что никакие полевые гаубицы и танки железобетон метровой толщины не возьмут),а англичане стали строить пехотные танки.Только в нашей стране в течении 30-х и 40-х гг упорно продолжали работать над формулой 3-х дюймовой дивизионой пушки.

Так так. Т.е Вы утверждаете, что в нашей стране не строились пехотные танки? Или в артиллерии прочих государств кроме Германии не состояли на вооружении или не продолжались работы "над формулой 3-х дюймовой дивизионной пушки"? Вы заблуждаетеcь.
Таким образом СССР действовал сразу во _всех_ направлениях. :) И строил пехотные танки, и усиливал дивизионную артиллерию гаубичным артполком в дополнении к пушечному.

>И все время было чего-то не так ,чего-то не устраивало - что именно без поллитра ни за что не поймете:).Немцы вот сделали леФН-18 в конце двадцатых годов и не рыпались, все их устраивало аж до самого конца.

"Покойничек перед смертью потел? Потел. Это хорошо...." (с)

>> Соответсвенно, 76-мм орудие было слабым против танков,
>
>А против всего остального оно было еще слабее:).

Как мы уже убедились - это неверное утверждение.
В связи с моторизацией и механизацией армий. к ВМВ на поле боя имелось достаточно небронированных и слабобронированных целей для поражения которых было достаточно 3 дм калибра.
Повышение маневренности действий создавало условия (напр. при бое в глубине оборонительной полосы, при преследовании противника, при ведении подвижной обороны)
когда противник занимал переходил к обороне спешно и не располагал полевой фортификацией. А меньшая масса 3 дм орудий, позволяла обеспечивать их легкими тягачами (к концу войны додж 3/4), для сопровождения передовых отрядов наступающих.

>Просто привыкли, что в наших фильмах и на фотографиях ЗиС-3 обязательно находится на передовой и стреляет прямой наводкой и непременно по танкам.Часто даже колесами сопровождает. На самом же деле это совершенно аномальный, чисто наш порядок вещей.На самом деле позиции дивизионной артилерии должны находится за 3-5км от передовой и с танками она борется только в порядке самообороны,если они прорвали все противотанковые рубежи на передовой.

Никакой аномальности нет.
Во-1х пушками 3ис-3 комплектовались не только дивизионные артполки но ПТ части, так что стрельба прямой наводкой по танкам это никакое не аномальное явление.
Во-2х нет ничего аномального в том, что из дивизионной артиллерии создаются группы непосредственной поддержки, которые _усиливают_ имеющуюся ПТА ("в отражении танковой атаки принимают участие _все_ системы артиллерии" (с)) или отражают атаку пехоты - заградительным огнем, и тп.

>Для этого в боекомплекте немецких полевых гаубиц и нашей легкой гаубицы М-30 имелись кумулятивные снаряды,которые пробивали практически любой танк в лоб.

ТОлько
1. на очень малой дальности
2. с низкой скорострельностью
3. высокий силуэт гаубицы делает е крайне уязвимой при стрельбе прямой наводкой по танкам.

>А еще у нас в составе дивизионной артилерии по штату была батарея 76мм зенитных пушек об 31/38г ,которую в 41г почему-то упразднили несмотря на засилье немецкой авиации в воздухе и немецких танков на земле.

Потому что орудие такого калибра избыточно для решение дивзионных задач ПВО. (Напр. не годится для отражения атак штурмовиков) - а МЗА нехватало.

>Как впрочем упразднили а гаубичный артполк в котором были М-30 и М-10.

От хронического недостатка матчасти.

>В общем упразнили все то, что было нужно в составе дивизионной артиллерии.

Да, матчасти на "правильное" комплектование всех дивизий не хватало.
(Кстати М-30 никуда не "упразднили" - они имелись в составе артполков дивизий наравне с 76 мм пушками.)

Поэтому там где предполагались наступательные действия дивизии усиливались арполками РГК. В остальных случая

>На передке же противотанковую оборону должны держать пушка ЗиС-2 - об41г - лучшая в мире на тот момент

...к которой не было боеприпасов.

>и упраздненная до 43г,

... до момента когда стала действительно необходима и был создан запас боеприпасов.

>врытый тяжелый танк КВ-1 об 41г - тоже лучший в мире и конечно же упраздненный,

упраздненый в 1943 г когда перестал являться "лучшим в мире".

>и ружья противотанковые,которыми вообще поначалу пренебрегли.

Это вообще странно - то Вы ругаете зис-3 за плохую бронепробиваемость, то ратуете за ружья от которых практического проку еще меньше.

>ЗиС-3 же вытаскивали на передовую вовсе не для борьбы с танками,

В т.ч. и для борьбы с танками.

>а от того что функции дивизионного орудия она была не в состоянии выполнять.

Это ошибка. Могла и выполняла.
Кроме того находясь в стоставе иптадн и иптап - выполняла и обязанности ПТО и вытаскивали ее на передовую по тактическим требованиям.

>Потому как, чтобы подавить паршивое пулеметное гнездо с помошью ЗиС-3, нужно было добиться прямого попадания в оное.Значит нужно выкатывать на прямую наводку,в упор.

Это тоже ошибка. Ибо для уничтожения любой цели нужно добиться прямого попадания (в т.ч. и из гаубицы).
Кроме уничтожения - цель можно подавить.
Что бы уничтожить или подавить цель - необязательно вести огонь прямой наводкой в упор.
"Выбор орудия и снаряда для поражения цели определяется характером цели и условиями ведения огня". (с) правила стрельбы.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (22.07.2003 11:07:09)
Дата	22.07.2003 18:22:15

Re: Ошибки и...

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (22.07.2003 18:22:15)
Дата	23.07.2003 19:22:25

Re: Ошибки и...

>>>Можно подумать, что ЗиС-3 имела сильное фугасное действие.
>>
>>Нет не надо так думать.
>
>Точно так же не надо думать, что она имела сильное осколосное действие:).По сравнению с минометом 82мм фигня полная.

Давайте доведем до абсурда. "По сравнению с мотоциклом она имела отвратительную подвижность" - только зачем?

>>Вы невнимательно читали. Она хорошо подбивала автомашины, бронемашины, БТР, легкие танки,
>
>А кто ходил в атаку на автомашинах,бронемашинах и легких танках в 42гг.

А что разве вся война состояла из атак? И поражение огнем наносится только во время атаки?
Я вот в уставе читал, что этим следует заниматься при выдвижении противника к переднему краю.

>>>а в том что именно как дивизионное орудие(т.е. орудие предназначенное для артподдержки дивизии в наступлении и обороне) она была полным г-м.
>>
>>ошибка.
>
>Нет не ошибка.

еще какая ошибка.

>>некорректно выносить окончательный "вердикт". Правильне сказать - "стала малопригодна в условиях позиционных условий войны в ПМВ". В дальнейшем условия менялись - но об этом ниже.
>
>Ну и как же они менялись.Окопная война как была так и осталась основной составляющей.А так же штурмы всевозможных линий,валов и УРов.

Вы простите по какому источнику изучали историю ВМВ?
Какая нахрен "окопная война"?
Прорыв фронта, охваты флангов, окружения и преследования. Операции глубиной СОТНИ километров!

>С тем что все это - хорошо окопанное и укрепленное, нужно было подавлять.И полевая артиллерия особенно пушечная с этим совершенно не справлялась.

Перестань же наконец приводить примеры из позиционных форм первой мировой!

>С тем что все это - хорошо окопанное и укрепленное, нужно было подавлять.И полевая артиллерия особенно пушечная с этим совершенно не справлялась.В 17г у англо-французов под Ипром было до 150 орудий на километр и артподготовка длилась 16 дней.А затем все захлебнулось в первый же день.А вот под Камбре в том же 17-м предварительной артподготовки вообще не было.Был подвижный заградительный огонь и много-много танков.
В результате в первый же день за 10 часов танки и пехота на фронте 12-13км продвинулись на 10км захвачено 8000 пленных и 100 орудий.При этом общие потери англичан составили 1500чел.Танков при этом было потеряно много больше половины,но при этом стоимость сэкономленных снарядов равнялась стоимости примерно 4000 танков.
>Вот в чем заключался кризис полевой артиллерии и пути его преодоления.

РОвно то о чем я ВАм написал - кризис ее подвижности. Необходимо было обеспечить сопровождение пехоты при бое в глубине - таким средство [перодоления] стали танки.

>>Теперь рассмотрим на проблему с т.з. обороняющихся. Почему 3 дм полевое орудие малоприменимо для расстрела атакующей пехоты шрапнелью, бризантными гранатами или обычными гранатами с рикошета?
>
>Да по тому, что для расстрела цепей атакующей пехоты есть пулеметы и 82мм минометы.Оружие которому 3-х дюймовка в подметки не годится по эффективности и по соотношению стоимость/эффективность при решении этой задачи.

Не стоит быть столь категоричным. Пушка имеет над ними преимущество в
а) точности
б) дальности
в) номенклатуре боеприпасов

и как следствие (а-б-в) в номенклатуре поражаемых целей.

>Стрельба на рикошетах это вообще чушь собачья.

Чушь собачья - это то о чем Вы пишете. Стрельба на рикошетах основной метод огня по боевым порядкам пехоты. И у нас и у немцев. (Если вдруг считаете что наши правила стрельбы писали дебилы - прочтите тоже самое у Миддельдорфа).

>То есть Вы полагаете, будь у французов побольше леса,они бы линию Мажино из бревен строили:))).

Не пишете вздор. Мы говорим о полевой а не о долговременной фортификации. Строили бы из того, что было бы быстрее.

>Ремарка почитайте "Время жить и время умирать",где они сидели в ВВ2 на русском фронте.

Правильно ли я понимаю, что ВАши знания базируются на худлите.

>А в ПМВ русская армия воевала в основном с третьесортной армией Австро-Венгрии.Потому и опыта должного тогда не набрались.Так и не поняли ублюдочности трехдюймовки.

да-да конечно. Равно как и французская польская и английская и американская армии, которые вступила в ВМВ имея на вооружении трехдюймовки, активно их модернизировали и выпускали новые модели.
Или Вы об этом тоже не знали?

>Кризис был именно в недостаточной мощности(точнее в недостатке гаубичности), а так же точности. Т.е. в общей устарелости артиллерии, как главного средства подавления. В принципе одной артиллерией (любой мощности и в любом количестве) невозможно было удовлетворительно подавить оброну без помощи танков и авиации.

Вы где об этом прочли? Не расскажете - а я вот наоборот у Зайчонковского и Сикорского читаю - что оборона не может устоять перед мощностью артогня и проблема только в развитии тактического успеха в оперативный. (Авиация кстати тут вообще никаким боком). Или Вам неизвестны примеры прорывов позиционного фронта БЕЗ авиации и танков - а только пехотой и артиллерией?

>Если под "невозможностью сопровождать пехоту при бое" Вы имеете в виду сопровождение колесами ,то это нормально,это органическое свойство любой не самоходной артиллерии.

Нет это неверно. Артиллерия на мехтяге (особенно на вездеходной) вполне способна сопровождать пехоту колесами.

>А всевозможные эрзац решения вроде полковушек это тупик,ошибка,которую допускали те кто своим умом до танков не дошли,сути танков не понимали и пехотных танков не строили.

Вы какую-то ерунду пишете - ибо пехотные танки строили ВСЕ (кто только танки строил). Так что не совсем понятно с какой мельницей Вы сейчас воюете? :)

>Ежели Вы имеете ввиду сопровождение огнем то это одна из основных задач дивизинной артиллерии.Именно для этого у немцев были всевозможные беобахтунг панцеры.И делали их немцы не ради брони ,но ради рации. Чтобы иметь подвижную рацию в первых рядах, ибо главной проблемой при сопровождении войск огнем дивизионной артиллерии было именно отсутствие устойчивой, надежной и мобильной связи между первыми рядами и позициями артиллерии.

Не надо мне тут сказок про совершенство тевтонского гения. Ответьте на простой вопрос - КАК артиллерия будет обеспечивать сопровождение огнем, когда пехота продвинется на 15 км от ее огневых позиций и выйдет к полосе обороны корпусных резервов?

>>Так так. Т.е Вы утверждаете, что в нашей стране не строились пехотные танки?
>
>Конечно не строились.Танк Т-26 это ЛЕГКИЙ танк Виккерс 6-тонный тип В.Сугубо коммерческий танк для экспорта.На вооружение британской армии не принимался и даже обозначения соответствующего не имел.

Я не совсем понял при чем тут критерий приема или неприема его на вооружение британской армией?
Имеется танк - сопровождения пехоты. В отсутствии у противника должного количества скорострельных ПТП (а когда они появились не напомните?) - идеальное средство подавления пулеметов (об изобили которых Вы писали выше).
Не нравится Вам Т-26 - возьмите Т-28, Т-35 наконец :)

>А пехотные танки это Матильда(обе),Черчилль.

А теперь я понял - чтобы танк стал "настоящим пехотным " ему надо присвоить красивое английское имя :)))

Кстати не понятно почему Вы зациклислись на Англии - вот Франция, которую Вы заклеймили в приверженности к фортификации строили R-35, S-35, B-1. Ну и чем они отличаются от любимого Вами Черчилля - хотя бы и "последних модификаций"? :)

>Танк Черчилль последних модификаций пожалуй лучший пехотный танк ВВ2.

Я не сомневаюсь, что если бы англичане выпустили длинный лук (longbow) - то он бы был "лучшим длинным луком второй мировой войны". Но зачем использовать такие вздорные аргументы если ВМВ похоронила концепцию пехотного танка и породила наоборот - концепцию основного?

>Впрочем здесь у нас есть светлое пятно.Танк КВ-1 об41г хоть и назывался танком прорыва(очередной бред), но по совокупности своих свойств был лучшим пехотным танком в мира на тот момент и мог бы им оставаться до конца войны если бы его вначале не кастрировали, доведя до уровня КВ-1С,а потом и похерили вовсе.

Правильно. Просто Вы почему то живете вчерашним днем - и отстаиваете архаичные концепции и мыслите критериями первой мировой войны.

>> Или в артиллерии прочих государств кроме Германии не состояли на вооружении или не продолжались работы "над формулой 3-х дюймовой дивизионной пушки"? Вы заблуждаетеcь.
>
>В Германии

Причем здесь Германия. Там же написано "прочих государств кроме Германии".
Или все шли не в ногу одна Германия в ногу?

>>>А против всего остального оно было еще слабее:).
>>
>>Как мы уже убедились - это неверное утверждение.
>
>Да нет верное,самое что ни на есть верное.

Я могу большими буквами написать НЕВЕРНОЕ. :)

>>В связи с моторизацией и механизацией армий. к ВМВ на поле боя имелось достаточно небронированных и слабобронированных целей для поражения которых было достаточно 3 дм калибра.
>
>Для поражения не бронированных целей на поле боя еще в первую мировую войска всех стран(кроме нашей) были насыщены пулеметами и минометами без всякой связи с моторзацией и механизацией.

Глубина войского тыла в котором находятся эти цели не позволяет воздейстовать на него огнем пулеметов и минометов в силу недостаточной дальности (а у пулеметов еще и невозможностью ведения непрямого огня) и низкой точности. Можно конечно использовать гаубицы - но их боеприпас для этой задачи избыточен.

>Цепи атакующей пехоты такая же площадная цель как и проволочные заграждения,рвы и окопы, против который изначально предназначались минометы.

Минометы - это совершенно отдельная ниша артилерии, у него есть свои особености и задачи.
Кстати мне не совсем понятно с каких пор рвы и окопы стали целью минометов с их ничтожной фугасностью? Или Вы бомбометы имели ввиду?

>Аномальное, потому как ИПТАПы нужно комплектовать пушками противотанковыми - ЗиС-2 например, а не дивизионными.

ИПТАПы надо комплектовать теми пушками которые способны эффективно поражать танки противника. В 1941-42 г - это 100% состава бронетехники пр-ка.

>>Во-2х нет ничего аномального в том, что из дивизионной артиллерии создаются группы непосредственной поддержки, которые _усиливают_ имеющуюся ПТА
>
>Смешно просто.Ну чем ЗиС-3 может усилить штатное ПТ средство ЗиС-2.

Плотностью противотанкового огня разумеется. Теперь несмешно? Количеством снарядов в единицу времени которые попадают в танки противника и которые отнюдь не являются бронешарами в вакууме и имеют достаточное количество уязвимых мест для вывода из строя.

>Дык "отражать атаку пехоты заградительным огнем" можно и с помощью М-30 ,причем с гораздо большим эффектом.

Вы постоянно указываете на частные задачи, которые разумется специализированными системами решаются лучше.
Я же Вам толкую, что зис-3 хороша именно своей универсальностью. ТО что имея "здесь и сейчас" подразделение 76 мм пушек, можно с должной уверенностью гаррантировать себя от многих неожиданностей. А не искать где-нибудь ПТП, когда на гаубичную батарею пошли танки.
Или не звонить гаубицам когда позицию обрабатывают из миномета из за ближайшей рощи.

>>Потому что орудие такого калибра избыточно для решение дивзионных задач ПВО. (Напр. не годится для отражения атак штурмовиков) - а МЗА нехватало.
>
>И где же у немцев штурмовики.Ил-2 где у них.

Т.е ровно также как "пехотным танком" мы называем только то что носит красивое английское имя. "Штурмовик" это тот кто имеет абревиатуру Ил-2?

Вам конкретную модель сказать? Не-123 например. Или
Ме-109 Jabo.
А вообще под штурмовиком я понимал не класс самолета, а тактику действий.

>У немцев все больше бомбардировщики были - Ю-87 да Ю-88.

Кстати против пикирующих - тоже не могла.

>А главное что кроме борьбы с самолетами она еще могла прекрасно принимать участие в отражении танковой атаки.

Так и принимала - когда имелась в наличии. Убрали то их не от хорошей жизни и не от чьей-то глупости. А чтобы сосредоточить там где без них нельзя было обойтись и для решения основной задачи ЗА - борьбы с вражескими самолетами. Именно бомбардировщикаи, атакующими города объекты инфраструктуры и промышленности.

>>(Кстати М-30 никуда не "упразднили" - они имелись в составе артполков дивизий наравне с 76 мм пушками.)
>
>Но только после упразднения гаубичного артполка М-30 автоматически становилась тяжелым орудием дивизионной артиллерии,а на самом деле она была легким.

Ну калибр 122 мм его как-то "легким" назвать язык неповорачивается. Он уже подходит для огня на _разрушение_ (по уставу).
Хотя я согласен с Вами - это тоже очень хорошая система.

В остальных случаях - тяжелые системы брались из РГК. Ну зачем позвольте спросить держать в дивизии "штатно" 152 мм орудия на пассивном участке фронта?

>>упраздненый в 1943 г когда перестал являться "лучшим в мире".
>
>Не перестал.Было все необходимое и достаточное чтобы он таковым оставался.До конца войны.Без перерывов в серийном производстве(о чем у нас все так любят печся на словах) и без необходимости спешно разрабатывать новый тяжелый танк ИС и спешно внедрять его в производство.Но это уже другая история.

Если Вы объясните зачем нужен танк имеющий воружение среднего и не имеющий перед ним преимуществ по защищенности?

>>Это вообще странно - то Вы ругаете зис-3 за плохую бронепробиваемость, то ратуете за ружья от которых практического проку еще меньше.
>
>От них проку гораздо больше ,так как они легкие и переносятся 2 человеками.Очень легко замаскировать на местности, а значит ,как любит говорить Михаил Свирин расчет ПТР сможет подпустить танк на достаточно близкое расстояние,чтобы бить по уязвимым местам.

Т.е Вы признаете наличие у танка уязвимых мест, таких что его можно повредить из ПТР? Ну так зис- 3 сделает это с гораздо большего расстояния, следовательно поразит больше целей.
Насчет эффективности ПТР - читайте материалы того же Свирина раз уж Вы на него сослались - в Полигоне.

>>Это ошибка. Могла и выполняла.
>
>Нет не могла как впрочем и обязанности ПТО.

Это Вы выдумываете. Кстати может Вы перечислите задачи дивизионного орудия и задачи ПТО? Желательно из какого нибудь источника, а не придуманные ВАми.

>>Что бы уничтожить или подавить цель - необязательно вести огонь прямой наводкой в упор.
>
>В том и дело что для ЗиС-3 обязательно нужно в упор и до прямого попадания.

Я не пойму зачем нужно "в упор"?

>Вот например упадет 122мм снаряд в 10м от пулеметного гнезда, у всего расчета тяжелая контузия если вообще живы остануться,

Характеристики гнезда приведите пожалуйста. Какое перекрытие?

>а трехдюймовый - хоть бы хны им будет.

Ну а 16 дюймовый еще и дальше может упасть. Значит 16 дюймовка - еще лучше. Может ее в дивизионки?

От	Исаев Алексей
К	KGI (22.07.2003 18:22:15)
Дата	22.07.2003 19:15:21

Матчасть, короче, учить надо

Дробивает намного хуже, весит больше.Я еще понимаю когда ПАК-43 усиливает ПАК-38.Тут можно и с весом смирится.

>>оброе время суток

>Точно так же не надо думать, что она имела сильное осколочное действие:).По сравнению с минометом 82мм фигня полная.

Я понял. 600 мм снаряд "Карлы", вот путь к успеху. :-)

>>Вы невнимательно читали. Она хорошо подбивала автомашины, бронемашины, БТР, легкие танки,
>А кто ходил в атаку на автомашинах,бронемашинах и легких танках в 42гг.

Во-первых немцы ходили на 38(t) и всем ассортименте что был на 22 июня(за исключением единички и 35(t)). Бронемашины это штат разведывательных отрядов. Автомашины - средство перевозки резервов.

>>некорректно выносить окончательный "вердикт". Правильне сказать - "стала малопригодна в условиях позиционных условий войны в ПМВ". В дальнейшем условия менялись - но об этом ниже.
>Ну и как же они менялись.Окопная война как была так и осталась основной составляющей.А так же преодоление всевозможных линий,валов и УРов.

Для преодоления позиционной обороны дивизии усиливались орудиями 122-203/210 мм калибра, а иногда 240-305 мм калибра. У немцев еще 88 Флак. Глупо надеяться взломать серьезную линию обороны только средствами дивизии. 76,2 мм дивизимонки применяись, кстати, для стрельбы по амбразурам ДОТов и ДЗОТов.

>С тем что все это - хорошо окопанное и укрепленное, нужно было подавлять.И полевая артиллерия особенно пушечная с этим совершенно не справлялась.В 17г у англо-французов под Ипром было до 150 орудий на километр и артподготовка длилась 16 дней.

Будуте утверждать, что это были исключительно пушки 75 мм калибра? Не смешно. Ключевые слова "16 дней". Немцы на Марне обходились без танков часами. Точно так же, как и КА в 1943-44 гг.

>А затем все захлебнулось в первый же день.А вот под Камбре в том же 17-м предварительной артподготовки вообще не было.Был подвижный заградительный огонь и много-много танков.

Результат, земетим, не сильно отличался - развить тактический прорыв в оперативный неудалось.

>Вот в чем заключался кризис полевой артиллерии и пути его преодоления.

Т.е. орудия фигня главное танки. Только вот пехотные дивизии Вермахта взломали линии Сталина и Молотова, Лужский рубеж без танков. Три Штуга на дивизии можно не считать. За счет артиллерии. Аналогично советские армии в 1943-45 гг. - 400 стволов артиллерии на километр и ура-вперед. 76,2 мм дивизионки были в этом раскладе базовым, но не основным орудием. Они составляли костяк вооружения дивизии.

>>Теперь рассмотрим на проблему с т.з. обороняющихся. Почему 3 дм полевое орудие малоприменимо для расстрела атакующей пехоты шрапнелью, бризантными гранатами или обычными гранатами с рикошета?
>Да по тому, что для расстрела цепей атакующей пехоты есть пулеметы и 82мм минометы.

А если батальонное оружие уже подавлено? Если находящийся под ударом батальон дивизии уже в порошок растерли? Командиру дивизии в этой ситуации вместо маневра огнем дивизиона предлагается отряжать людей с 82 мм минометами?

>Стрельба на рикошетах это вообще чушь собачья.

Угу. Учебничек-бы что ли почитали по стрельбе артиллерии. Могу, кстати, предложить _немецкие_ наставления по стрельбе на рикошетах. Это типовой прием, под который даже заточили взрыватель боеприпасов ЗИС-3.

>Кризис был именно в недостаточной мощности(точнее в недостатке гаубичности), а так же точности.

Ой да ладно песни петь. Орудий с навестной траекторией до 420 мм калибра включительно у воюющих сторон в 1915-18 гг. было вполне достаточно.

>> Или в артиллерии прочих государств кроме Германии не состояли на вооружении или не продолжались работы "над формулой 3-х дюймовой дивизионной пушки"? Вы заблуждаетеcь.
>В Германии легким орудием дивизионной артиллерии была леФН-18.Именно она решала те задачи которые у нас решала ЗиС-3.Точно так же как САУ Веспе аналог нашей Су-76.

И как у 15-кг снарядов leFH было с поражением накатов и ДОТов? :-)

>Аномальное, потому как ИПТАПы нужно комплектовать пушками противотанковыми - ЗиС-2 например, а не дивизионными.

И в наступлении ИПТАПы будут курить бамбук. А так их ставили на прямую наводку и они включались в общий хор артподготовки.

>Смешно просто.Ну чем ЗиС-3 может усилить штатное ПТ средство ЗиС-2.

Наличием в нужное время в нужном месте. Дорогая ЗИС-2 будет в количестве раз два и обчелся, а ЗИС-3 обеспечат массирование, которое в свою очередь позволяет бить противника в борт(одни орудия заманивают, другие мочат).

>Но только после упразднения гаубичного артполка М-30 автоматически становилась тяжелым орудием дивизионной артиллерии,а на самом деле она была легким.

А нужно оно, тяжелое орудие в дивизии? Или лучше их концентрировать на направлении главного удара?

>Не перестал.Было все необходимое и достаточное чтобы он таковым оставался. До конца войны.

Нужно больно это дорогое(600 тыс. рубликов) угробище. ПАК-40 его все равно шили.

>От них проку гораздо больше ,так как они легкие и переносятся 2 человеками. Очень легко замаскировать на местности, а значит ,как любит говорить Михаил Свирин расчет ПТР сможет подпустить танк на достаточно близкое расстояние,чтобы бить по уязвимым местам.

А ещё требуют персонала с железными нервами. Если у нас в наличии только студенты консерваторий или урюки с ваньками из Верхних Криушей, то ПТР это исключительно психологическое оружие. Не имеющее практической ценности как средство ПТО.

>В том и дело что для ЗиС-3 обязательно нужно в упор и до прямого попадания. Вот например упадет 122мм снаряд в 10м от пулеметного гнезда, у всего расчета тяжелая контузия если вообще живы остануться,а трехдюймовый - хоть бы хны им будет.

У нас полуавтоматика и легкие боеприпасы. Добиваемся результата не с 10-го, а с 15-го выстрела и вся недолга. Артиллерия это статистика.

С уважением, Алексей Исаев

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (22.07.2003 11:07:09)
Дата	22.07.2003 15:58:09

Re: Ошибки и...

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (22.07.2003 15:58:09)
Дата	22.07.2003 16:19:50

Re: Ошибки и...

От	tsa
К	KGI (22.07.2003 15:58:09)
Дата	22.07.2003 16:14:44

Re: Ошибки и...

Здравствуйте !
>>>Можно подумать, что ЗиС-3 имела сильное фугасное действие.
>>
>>Нет не надо так думать.
>
>Точно так же не надо думать, что она имела сильное осколосное действие:).По сравнению с минометом 82мм фигня полная.

Это шутка такая ?

С уважением, tsa.