От И. Кошкин
К Агент
Дата 22.07.2003 10:47:52
Рубрики 11-19 век;

У-у-у, супер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Под Калкой было два монгольских тумена общей численностью меньше двадцати тысяч. Им противостояло порядка 80 тысяч русских и половцев.

Под Калкой было два полководца, каждому из которых был изначально доверен тумен. Сколько воинов у них было в реальности, сколько они набрали по дороге - неизвестно. Равным образом неизвестна численность русских ипололвцев. Можно только предположить, что силы были примерно равными, возможно, союзников было чуть больше.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (22.07.2003 10:47:52)
Дата 22.07.2003 11:00:45

По дороге

Приветствую
Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.
Счастливо, Олег
От Агент
К negeral (22.07.2003 11:00:45)
Дата 22.07.2003 11:06:26

Re: По дороге

>Приветствую
>Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.

В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.
От Китоврас
К Агент (22.07.2003 11:06:26)
Дата 22.07.2003 11:41:58

Re: По дороге

Доброго здравия!
>
>В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.
Два, а не три? У Каргалова указаны три тумена на Калке - да и численность - 20 тыс - это скорее три тумена, понесшие боевые и маршевые потери.
Насчет включения "покоренных народов" - в летописях есть упоминания только о бродниках. Да и включать то им особо было некого.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.07.2003 11:41:58)
Дата 22.07.2003 16:04:41

Добавка - текст источника

Совсем забыл - данный отрывок Ибн ал-Асира я на сайте не выкладывал:

"Думали все они, что Татары спокойно пробудут [там] зиму до весны, но те не поступили так, а двинулись [дальше] и пошли в земли Грузин. К ним присоединился еще тюркский невольник, [один] из рабов Узбека, по имени Акуш, который собрал жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и других. Собралось у него множество народа, и вошел он в переговоры с Татарами относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства. Соединились они, и пошли во главе Татар на Грузин. Овладев одной из крепостей их, они разорили ее, ограбили страну, опустошили ее, избили жителей ее, отняли у них имущество, и, наконец, дошли до окрестностей Тифлиса.
Собрались Грузины и выступили против них со своей отвагой и с железом своим. Первый встретил их Акуш с теми, которые присоединились к нему. Совершили они бой жестокий; все упорно действовали в нем, и из сторонников Акуша было убито много народу. Тогда напали [сами] Татары на Грузин, которые уже устали от боя; их также было перебито много, так что они не устояли против Татар и обратились в самое постыдное бегство." (СМИЗО, т.1, стр. 15-16)

Как видим, в 1221 г. вместе с монголами корпуса Субэдэя/Чжэбэ действуют целые толпы "жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и других".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (22.07.2003 11:41:58)
Дата 22.07.2003 15:36:40

Численность монголов Субэдэя/Чжэбэ

>Два, а не три? У Каргалова указаны три тумена на Калке - да и численность - 20 тыс - это скорее три тумена, понесшие боевые и маршевые потери.

Эти 3 тумена на Калке гуляют давно и никто не может сказать откуда - все друг на друга ссылаются и еще на одно упоминание у Рашид ад-Дина, где сказано, что было 30 000 человек у Субэдэя и Чжэбэ (заметь - НЕ ТУМЕНОВ, а именно цифру Рашид назвал).
Я, проанализировав место, где Рашид это дело поминает, пришел к выводу, что у него сохранилась эта цифра со старого места - где он писал о погоне за хорезмшахом, вот там действительно было 3 тумена - Субэдэя, Чжэбэ и Тохучара. Но штука в том, что тумен Тохучара после его смерти в 1221 г. был судя по всему отозван в Афганистан, где Чингизхан (точнее его полководцы) неожиданно получили по зубам от Джелал ад-Дина. Поэтому на запад пошли только 2 тумена - Субэдэя и Чжэбэ, это подтверждается армянскими источниками, которые однозначно утверждают 2 факта: 1). руководителями этого корпуса, прошедшего в Закавказье были Субэдэй и Чжэбэ; 2). численность корпуса называется в 20 000 человек.

>Насчет включения "покоренных народов" - в летописях есть упоминания только о бродниках. Да и включать то им особо было некого.

Так это только в НАШИХ летописях. Или ты думаешь, что источники только нашими летописями кончаются ?
Судя по имеющимся у меня данным - корпус Субэдэя/Чжэбэ набирал в свой состав людей на Кавказе:

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Почитай там Ибн ал-Асира - там ясно говорится, что монголы этого корпуса действовали на Кавказе вместе с какими-то "тюркскими невольниками" против грузин, т.е. число их союзников было вполне сравнимым с их собственным.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Агент (22.07.2003 11:06:26)
Дата 22.07.2003 11:14:40

Re: По дороге

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>>Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.
>
>В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.

Так "видимо" или "не догнал"?))) Практика включения монголами в состав своей армии различных отрядов из изъявивших покорность широко известна.

И. Кошкин