От Cyberian Valenok
К negeral
Дата 22.07.2003 22:10:37
Рубрики 11-19 век;

Несторианство - скорее у уйгуров. А монголы не такие уж толерантные были.

Монголы использовали как уйгурскую письменность, так и уйгурских "книжных людей".

Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".
Да и с церквями они обходились в первый свой русский поход весьма по варварски.
От Агент
К Cyberian Valenok (22.07.2003 22:10:37)
Дата 22.07.2003 22:28:00

О "языческих обрядах" монголов

>Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
>не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".

"Прежде всего также они делают идол для императора и с почетом ставят его на повозке перед ставкой, как мы видели при дворе настоящего императора, и приносят ему много даров. Посвящают ему также лошадей 21, на которых никто не дерзает садиться до самой их смерти. Посвящают ему также и иных животных, и если убивают их для еды, то не сокрушают у них ни единой кости, а сожигают огнем. В полдень также они поклоняются ему как Богу и заставляют поклоняться некоторых знатных лиц, которые им подчинены. Отсюда недавно случилось, что Михаила 22, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату 23, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: «Будь тверд, так Как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие». После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом."

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame3.htm

Любопытно, что Михаил Черниговский счел для себя возможным принять участие в обряде прохождения между двух огней, а поклониться изображению Чингисхана наотрез отказался.

Гордый видать был человек, но при чем тут религия?
От Мелхиседек
К Агент (22.07.2003 22:28:00)
Дата 22.07.2003 22:50:13

Re: О "языческих...



>Любопытно, что Михаил Черниговский счел для себя возможным принять участие в обряде прохождения между двух огней, а поклониться изображению Чингисхана наотрез отказался.

>Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (22.07.2003 22:50:13)
Дата 23.07.2003 00:33:44

Re: О "языческих...

>в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен

Вообще-то источником для них является иходное "СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА". Вот что поводу его сказано в Комментарии к нему в соответствующем томе "Библиотеки древнерусской литературы":

"СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ
КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО
И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА

Русские князья после покорения Руси монголо-татарами должны были для получения ярлыков на княжение, по вызову хана, для разбора конфликтных ситуаций являться в Орду. Такие посещения ханской ставки подчас оканчивались трагическим исходом. Именно так закончилось посещение Орды в 1246 г. черниговским князем Михаилом Всеволодовичем — он, вместе со своим боярином Феодором, был убит по приказу хана. Точных сведений о том, зачем ходил в Орду Михаил, у нас нет. Вероятнее всего — для получения ярлыка на Черниговское княжество.
Дочь Михаила Черниговского, княгиня Марья, вдова убитого монголо-татарами в 1238 г. ростовского князя Василька, вместе с сыновьями (один из них, Борис, упоминается в «Сказании об убиении Михаила Черниговского») установила церковное почитание Михаила и Феодора и построила в их честь церковь в Ростове. Тогда же (до 1271 г. — года смерти Марьи) было составлено краткое сказание о Михаиле и его боярине Феодоре. На основе этого краткого сказания позже было создано несколько редакций более пространного повествования о Михаиле Черниговском. Первая из этих редакций — «Слово новосвятою мученику, Михаила князя русскаго и Феодора воеводы перваго въ княжении его», автором которой назван «отец» (т. е. священник) Андрей, была написана не позже конца XIII в. В «Слове новосвятою мученику...», как и в первоначальном кратком сказании и во всех остальных редакциях этого произведения, гибель Михаила и его боярина Феодора трактуется как гибель за христианскую веру. Такое осмысление убийства черниговского князя в Орде в условиях монголо-татарского господства носило характер политического протеста. Благодаря этому рассказ о гибели русского князя, не покорившегося воле "поганых" и пожертвовавшего своей жизнью за чистоту христианства, приобретал общерусскую патриотическую окраску."

Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 00:33:44)
Дата 23.07.2003 08:57:24

Re: О "языческих...



>Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?
И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.07.2003 08:57:24)
Дата 23.07.2003 15:47:43

Re: О "языческих...

>Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?

Да, присутсвовал.

>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?

Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:47:43)
Дата 24.07.2003 09:06:37

Re: О "языческих...

>>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?
>
>Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (24.07.2003 09:06:37)
Дата 24.07.2003 11:53:01

Re: О "языческих...

>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".

Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой. С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (24.07.2003 11:53:01)
Дата 24.07.2003 11:56:26

Re: О "языческих...

>>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".
>
>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.

это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле


>С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (24.07.2003 11:56:26)
Дата 24.07.2003 13:23:26

Re: О "языческих...


>>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.
>
>это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле

Э, нет - вначале это было сказание, ЗАКАЗАННОЕ дочерью Михаила Черниговского, но в жанре. К изложению очевидцев это имеет отдаленное отношение, в источниковедении такое сказание на порядок ниже записок очевидцев.

>я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался

Какой такой литературы ? В книгах фра Бенедикта, Карпини и Рубрука основой являются их ЛИЧНЫЕ наблюдения и записи рассказов других очевидцев. А конкретно события вокруг Михаила Черниговского ЛИЧНО наблюдали Карпини и Бенедикт.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Агент (22.07.2003 22:28:00)
Дата 22.07.2003 22:41:55

Отметим еще...

>Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

...что едва ли не единственный случай, когда русского князя убили по мотивам хоть как приближающимся к теме религии. Так что о каких "многих" написал Cyberian Valenok - остается загадкой, ответ на которую известен только ему самому.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (22.07.2003 22:10:37)
Дата 22.07.2003 22:17:45

Вы все же книжки почитайте, чем писать

>Монголы использовали как уйгурскую письменность, так и уйгурских "книжных людей".

А еще они использовали квадратное письмо, "мусульманские знаки" и китайские иероглифы. дальше что ?
Между прочим, в указанное время уйгуры в основном буддистами были - прочитайте мусульманские источники того времени, там уйгуры называются "язычниками" и "идолопоклонниками". Если Вы не в курсе - христиан так не называют, а как их требует называть Коран, Вы уж сами наведите справки.

>Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
>не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".

Бред.

>Да и с церквями они обходились в первый свой русский поход весьма по варварски.

Ну и что ? Они и мечети с кумирнями уничтожали. В ходе боев. А вот после войн - согласно Ясе монголы давали льготы всем служителям культов.

http://rutenica.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата 23.07.2003 13:43:46

Да и не писал я о том, что нестор-во было господствующей религией у уйгуров(-)

.
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата 23.07.2003 13:27:35

И вам того же желаю :) Несторианство у уйгуров было до перехода в ислам.

см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.

Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (23.07.2003 13:27:35)
Дата 23.07.2003 15:56:21

Re: И вам...

>см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

И что ? Кроме упоминания что было и христианство у них, в данной краткой спраке больше ничего нет. Вы же написали, что "скорее у уйгуров". В то время как у уйгуров - скорее буддизм и шаманизм, что подтверждено мусульманскими источниками, они как раз уйгур христианами не считали, значит если было христианство, то было распространено в очень незначительных размерах.

>И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.

Я не отрицаю, я просто работаю с источниками - их информация не дает подтверждения вашим утверждениям. Вы же вообще не понимаете что это такое и пишете в духе журналиста, которому важно "сенсацию" найти, а не разобраться в сути.

>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева

Вы видимо только Гумилева читаете ? Тогда понятно. Советую ознакомиться хотя бы с этим списком -

http://rutenica.narod.ru/literatura.html

Надеюсь тогда можно будет с вами предметно говорить, а не азы растолковывать.

http://rutenica.narod.ru/
От Cyberian Valenok
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:56:21)
Дата 23.07.2003 16:31:54

испорченный телефон или IP ? :) Кому он нужен этот Гумилев?

Как раз на этой же ветке я написал, что Гумилев Л.Н не вызывает доверия, как лицо тенденциозное. (Чего стоит его "Древняя Русь и великая степь", где он вообще отменяет монгольское иго) Поэтому его данные о несторианстве и христолюбии у монголов не заслуживают доверия.

Увы, но из-за излишней полемичности в дискуссии уже через два шага теряется предмет :(

>>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
>
>Вы видимо только Гумилева читаете ? Тогда понятно.
От Роман Храпачевский
К Cyberian Valenok (23.07.2003 16:31:54)
Дата 23.07.2003 16:45:49

Re: испорченный телефон...

>Как раз на этой же ветке я написал, что Гумилев Л.Н не вызывает доверия, как лицо тенденциозное. (Чего стоит его "Древняя Русь и великая степь", где он вообще отменяет монгольское иго) Поэтому его данные о несторианстве и христолюбии у монголов не заслуживают доверия.

Да причем тут Гумилев ? Я разве только из-за него дал вам список источников и основной литературы по монголам и народам, входившим с ними во взаимодействие. Кстати - в нем есть такой источник, как "История мар Ябаллахи III и раббан Саумы". Полюбопытсвуйте и унаете, что что в В. Туркестане жили потомки сирийцев-несториан, имевших своего патриарха и которые миссионерствовали среди уйгур. Кстати, они из таких несториан - смешанного уйгуро-сирийского происхождения был спутником патриарха мар Ябаллахи III в его путешествии из Туркестана в Персию и Францию, дневник этого путешествия конца 13 в. и представлен данным источником.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:56:21)
Дата 23.07.2003 15:59:54

Re: И вам...


>И что ? Кроме упоминания что было и христианство у них, в данной краткой спраке больше ничего нет. Вы же написали, что "скорее у уйгуров". В то время как у уйгуров - скорее буддизм и шаманизм, что подтверждено мусульманскими источниками, они как раз уйгур христианами не считали, значит если было христианство, то было распространено в очень незначительных размерах.

если придираться с богослоовской точки зрения, Несторианская ересь христианством не является
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.07.2003 15:59:54)
Дата 23.07.2003 16:26:24

Re: И вам...

>если придираться с богослоовской точки зрения, Несторианская ересь христианством не является

Ну так это точка зрения христианина, а для мусульман (я же на мусульманских авторов ссылаюсь) - разницы нет, для них несториане такие же христиане как и другие.
А что несториане были среди уйгуров - это известный факт, дело в другом - было христианство среди уйгур достаточно распространенным. Так вот, судя по Ибн ал-Асиру, Джувейни и Рашид ад-Дину, уйгуры воспринимались в первую очередь как "язычники и идолопоклонники", а не "люди Книги".

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Cyberian Valenok (23.07.2003 13:27:35)
Дата 23.07.2003 13:50:31

Гумилева сюда приплетать не надо

Доброго здравия!
>см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

>И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.
В чем он ближе к правде? По каким причинам монголы казнили Черниговского князя и его боярина - мы достоверно не знаем. Что не мешает почитанию их как мучеников-христиан павших от руки неверных. (Но это вопрос уже богословский а не исторический)


>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
Угу. Только и до него и после него писали о наличии христиан среди монголов и позже. Он вместе со всеми этот факт констатировал. И что?

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cyberian Valenok
К Китоврас (23.07.2003 13:50:31)
Дата 23.07.2003 14:07:18

Гумилев Л.Н. вызывает у меня большое недоверие ввиду явной тенденциозности

т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?
От Рустам
К Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата 23.07.2003 20:11:40

Re: Да успокойтесь вы!

Доброго здоровья!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Душистость невозможно доказать, так как главное оружие монголов - лук! Ну еще может быть чеснок. правда европейцы жаловались, что русские переняли монгольское оружие, но добавили еще и перегара. Поэтому и душистость русских тоже недоказуема.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?

"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

А у вашего нежно нелюбимого супертенденциозного любителя кумыса и казы есть отдельный роман, посвященный несторианству и монголам - "В поисках вымышленного царства". Судя по вашему уровню знаний вопроса вам её полезно было бы прочитать.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 20:11:40)
Дата 23.07.2003 21:23:58

Re: Да успокойтесь...


>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 21:23:58)
Дата 23.07.2003 21:58:49

Re: Да успокойтесь...

Привет, Роман!

>>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.
>
>Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".
Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
И я о том, что господин Сибирский Валенок совсем не знаком с трудами им же критикуемого дважды доктора наук, иначе не утверждал бы, что сказки о несторианстве монголов продвигались именно покойным Великим певцом великой степи.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 21:58:49)
Дата 23.07.2003 23:02:41

Re: Да успокойтесь...

>Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".

Ну так в узком смысле "монголами" были только боржджигины. Речь то идет о современном членении народов севернее Великой Китайской стены, по которому они все, пожалуй кроме только татар (точнее их части), считаются монгольскими или монголизированными (т.е. изначально тюрками, тунгусо-маньчжурами, но за многие годы воспринявшие язык и обычаи окружающих монголов и ставшие с ними в родственно-брачные и прочие взаимоотношения).

>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.

А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:02:41)
Дата 23.07.2003 23:14:55

Re: Не понял!?

Доброго здоровья!


>>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
>
>А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

В чем я не прав то?
ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 23:14:55)
Дата 23.07.2003 23:21:44

Re: Не понял!?

>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:33:58

Re: А что это меняет?

Доброго здоровья!
>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?
Или нации не появились в 19 веке во времена капитализма?
Или что еще-то?

Хотя я наверно все-таки в корне не прав. наехал на Валенка, понимашш. Конечно трудно терпеть такую безаппеляционость при знаниях на уровне романов Яна, но благодаря ему вишь и мне удаётся раз в год писателем стать :)))

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 13:11:01

Интересно, а каким образом "бесписьменные" монголы становились христианами?

Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.
Несторианство было распространено у уйгуров.
Уйгуры были "письменным" народом.
Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.

Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
Он меня не убедил:)

Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.


От Рустам
К Cyberian Valenok (24.07.2003 13:11:01)
Дата 24.07.2003 22:32:24

Re: Интересно, а...

Доброго здоровья!
>Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
>Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.

В этой ветке вы заявляли, что сведения о несторианстве распространял в основном ЛНГ, которому верить нельзя ввиду его тенденциозности.
Я же ответил, что ЛНГ никогда не писал о нестроианстве среди монголов, т.к. он отличал несторианствующие племена от собственно монголов, тот же ЛНГ уделил много страниц вопросам религии собственно монголов и вопросам появления срели народов "татарской расы" несторианства. Я также назвал вам книгу, где это есть.
Всего этого достаточно, чтобы снять с ЛНГ обвинения как минимум в этом вопросе.

А безаппеляционность сквозит у вас в любом вашем постинге касающемся Востока, степняков или тюрок.
Что в утверждении о витязе не пускающим через мост степных эмигрантов рвущихся в Центральную Европу.
Что в тревожном предостережении о злобных османах, точащих хынжал мести.
Это только то, что я успел заметить лишь периодически посещая форум. А уровень знаний то на уровне Яна.

>Несторианство было распространено у уйгуров.

уйгуры за свои историю много чего исповедывали.

>Уйгуры были "письменным" народом.
Да. И что?

>Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.
Точно так, через уйгуров. И что? Причем здесь письменность и Гумилев. Или ЛНГ пинается походя? Как Карфаген Катоном?

>Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
>Он меня не убедил:)

Это видно, что не убедил. Видно также, что и не просветил.

>Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.
Это там про витязя на мосту и османах, бегущих от монголов вы прочитали?

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (24.07.2003 22:32:24)
Дата 25.07.2003 15:51:04

Я не знаю, чем уж Ян хуже чем Гумилев.

Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.

Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики
От Рустам
К Cyberian Valenok (25.07.2003 15:51:04)
Дата 26.07.2003 00:42:16

Re: Я не...

Доброго здоровья!
>Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

В том курсе есть сведения о том, как на Куликово поле явились полмиллиона татар, это говорит в пользу Яна или в пользу курса?

>Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Гумилев тоже не отменял.

>Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.
А где Гумилев писал, что монголы за собой оставляли рай и благоденствия???

>Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Совершенно нет. У найманов кстати была письменность. Хотя и чужая.

>Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики

Крестик, кстати, у народов Востока постарше Христа будет.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 04:16:27

Re: А что...


>>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).
>Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?

Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.07.2003 04:16:27)
Дата 24.07.2003 22:34:46

Re: А что...

Доброго здоровья!

>
>Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

Так ты перечти то место, где я встрял! Я лишь защищал гуру от незаслуженных обвинений :0)
А ответы негералу и более умные люди дали :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Агент
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:25:19

Re: Не понял!?

>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Кераиты даже проникли на императорский трон! :-)
От Китоврас
К Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата 23.07.2003 14:34:56

В каких источниках наличие среди монголов христиан отрицалось

Доброго здравия!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.
Вы его с кем-то путаете, нет у него такого.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?
"независимые источники" - это хорошо. У Плато Карпини есть упоминания о "плохих христианах" среди монголов. Кстати были попытки оборатить их и в православие - для чего была создана Сарайская епархия русской митрополии.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата 23.07.2003 09:57:33

Да нет, Роман, не бред это

Приветствую
Про многих не соглашусь, но с одним князем (к сожалению на имена памятью слаб) и его слугой это было - казнены за отказ поклоняться "огненому кусту". Православной церковью причислены к лику святых. Имя впрочем, легко у Китовраса уточнить или на форуме -посестриме.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (23.07.2003 09:57:33)
Дата 23.07.2003 16:05:35

Re: Да нет,...

>Приветствую
>Про многих не соглашусь,

Так это и есть Михаил Черниговский с его боярином Федором. Об этом ЕДИНСТВЕННОМ случае и толкуем. Причем судя по всему он часть церемоний (прохождение между огнями) он согласился выполнить. Поэтому сейчас наиболее вероятным представляется, что его казнили пол ПРЕДЛОГОМ непоклонения образу Чингисхана, но по ПРИЧИНЕ не религиозной - Михаил Черниговский стал не нужен в раскладах монгольской политики в отношении Руси. Кстати, Ярослава Всеволодовича тоже устранили в видах внутримонгольской борьбы - и тоже сделали это так, чтобы не было видно явных причин.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К negeral (23.07.2003 09:57:33)
Дата 23.07.2003 11:24:50

Бред - множество Князей.

Доброго здравия!
>Про многих не соглашусь, но с одним князем (к сожалению на имена памятью слаб) и его слугой это было - казнены за отказ поклоняться "огненому кусту". Православной церковью причислены к лику святых. Имя впрочем, легко у Китовраса уточнить или на форуме -посестриме.
Был такой князь - Михаил Черниговский. Принял смерть вместе с боярином своим Федором, потому и причтены к лику святых вместе - Михаил и Федор Черниговские чудотворцы. Церковь в их честь есть на Москве начала 17-го веку в замоскворечье, рядом с церковью Рождества Ионанна предтечи. что под Бором - одной из древнейших московских церквей.

А казнили моноголы его скорее не по религиозным, сколько по политическим мотивам.


>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (23.07.2003 11:24:50)
Дата 23.07.2003 12:20:36

Я про множество не отрицаю о чём и пишу, но и с Вами не согласен

Приветствую
>Доброго здравия!

>А казнили моноголы его скорее не по религиозным, сколько по политическим мотивам.

При всём уважении это Ваши умозаключения, а канонизация - факт. Как Вы понимаете кого попало не канонизируют. Эвона сколько с Николаем Страстотерпцем споров, хотя принял мученическую смерть. И на мой взгляд именно потому, что причина его смерти по мнению большинства в основном политическая.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (23.07.2003 12:20:36)
Дата 23.07.2003 12:54:27

Уходим в оффтопик

Доброго здравия!
но ИМХО мотивы убийства мученика не связаны жестко с канонизацией.

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/