От Роман Храпачевский
К negeral
Дата 22.07.2003 15:42:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Вот какой...

1. Несторианство исповедовали 2 крупных монгольских племенных объединения - найманы и кэрэиты. Кроме того, ко временам Хубилая в составе императорской гвардии Юань были полки алан, которые были христианами, причем часть их тоже была несторианами.
2. Насчет Калки - на моем сайте есть подборка практически всех известных источников по теме. Что касается численности сторон, то вот отрывок из моей книги о численности руско-половецкого войска:

"Для битвы на Калке зафиксированным фактом можно считать серьезное численное преимущество русско-половецкого войска над монголами. Как выше установили, последних было от 20 до 30 тысяч. Что касается русских сил, то тут есть серьезная проблема в выяснении их точной численности, так как летописи не дают определенных цифр. Оценка может быть только приблизительной, и на базе русских источников есть основания к следующей спекуляции. Известно примерное число погибших русичей – вернулся только каждый десятый [24, с.63], или потери составили 90%. Если учесть, что точно известно о гибели 10 000 киевлян [ПСРЛ т.1, стб.447], то примерно столько же, или чуть меньше, погибло русских из полков других земель. С учетом того, что эти потери составляли 90% от всего русского ополчения, получаем оценку русских сил в 22 000 человек. Сколько было союзных половцев - неясно, но если прикинуть, что во главе их стоял довольно известный хан Котян, приход которого со своей ордой в Венгрию был позже зафиксирован источниками, а по расчетам Плетневой ([147, с.79]) в средней орде половцев было 35 – 40 тыс. человек, воинов от них 1/5 или около 10 тыс., и, кроме того, с Котяном была как минимум еще одна орда половцев (упоминается в Ипатьевской летописи «великыи князь Половецкыи» Басты, [ПСРЛ т.2, с.741], П), то тогда половецких воинов всего было тоже около 20 тысяч. Таким образом, русских и половцев было 40, максимум 45, тысяч человек по этой примерной оценке."

Ниже, в ответе Китоврасу, я написал про численность монголов.

http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К Роман Храпачевский (22.07.2003 15:42:05)
Дата 22.07.2003 17:13:28

Re: Вот какой...

Здравствуйте!
Вот несколько вопросов к Вам появилось.
Если битва на Калке произошла далеко в степи и не было возможности посчитать погибших, а также всех вернувшихся на Русь воинов, то насколько реальны цифры, указанные в летописях. Опять же, 10000 погибшей только киевской конной рати (а пешим ИМХО на Калке делать нечего было совершенно), это очень большие цифры, опять же ИМХО, для Руси. Все таки Русь это не Китай или Средняя Азия. И еще, вести в степь всю дружину не один бы князь не стал, следовательно какая то часть должна была оставаться на Руси. Т.е. общая численность той же киевской дружины как минимум более 11 тыс. человек. Это только конной рати, ну плюс еще как я уже говорил торки/клобуки ко всему войску. Т.е. численность киевской дружины/войска будет приближаться к численности дружины/войска Московских князей конца 14 века. Что в общем то ИМХО нереально.
Насчет половцев. Если мы имеем две орды (Котяна и Басты), при средней численности 35-40 тыс. человек (а были и по 20 тыс.) и считая отношение воинов к общему числу людей в орде как 1/5 то получаем максимум 16 тыс. человек. Участие всех вооруженных сил двух орд в битве возможно, но тоже не на сто процентов. В общем ИМХО не выходит там 40-45 тыс.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Храпачевский
К KMax (22.07.2003 17:13:28)
Дата 22.07.2003 17:48:48

Re: Вот какой...

>Если битва на Калке произошла далеко в степи и не было возможности посчитать погибших, а также всех вернувшихся на Русь воинов, то насколько реальны цифры, указанные в летописях.

А вы внимательнее прочтите летописи - там и не сказано, что погибших ПЕРЕСЧИТАЛИ, как раз наоборот - сообщается, что: а). ВЕРНУЛСЯ каждый десятый и б). посчитано сколько НЕ вернулось от известного числа отправившихся.

>Опять же, 10000 погибшей только киевской конной рати (а пешим ИМХО на Калке делать нечего было совершенно), это очень большие цифры, опять же ИМХО, для Руси. Все таки Русь это не Китай или Средняя Азия. И еще, вести в степь всю дружину не один бы князь не стал, следовательно какая то часть должна была оставаться на Руси. Т.е. общая численность той же киевской дружины как минимум более 11 тыс. человек. Это только конной рати, ну плюс еще как я уже говорил торки/клобуки ко всему войску. Т.е. численность киевской дружины/войска будет приближаться к численности дружины/войска Московских князей конца 14 века. Что в общем то ИМХО нереально.

Ваше ИМХО насчет "нереальности" не соответствует данным источников. Например отряд только ОДНОГО хана "своих поганых" Кунтувдыя в сражении с полоцами в 1185 г. составлял 6000 воинов (Ипатьевская летопись, стб. 636), а в Липицкой битве 1216 г. на поле сражения стороны насчитали убитыми - 9233, или как пишет Суздальская летопись: "не 10 бо убито, ни 100, тысяща тысящами, а всех избитых - 9233 мужи. Бя бо слышати кричь живых, иже не до смерти убиты и вытье прободеных в Юрьеве" (ПСРЛ т.1, стр. 499). Так что Киевская земля с тюркскими федератами вполне могла выставить 11 тысяч - только "черные клобуки" могли дать 5-6 тыс. не особо напрягаясь.

>Насчет половцев. Если мы имеем две орды (Котяна и Басты), при средней численности 35-40 тыс. человек (а были и по 20 тыс.) и считая отношение воинов к общему числу людей в орде как 1/5 то получаем максимум 16 тыс. человек. Участие всех вооруженных сил двух орд в битве возможно, но тоже не на сто процентов. В общем ИМХО не выходит там 40-45 тыс.

Две орды - это МИНИМУМ. Так как это те орды, что еще не попали под удар монголов, а ведь источники ясно пишут, что к русским сначала прибежали остатки разбитых монголали орд Даниила Кобяковича и Юрия Кончаковича. Кстати, орда Котяна была не средней, а значительной - она ПОСЛЕ Калкского погрома и после других перепетий в конце 30-х годов пришла в Венгрию в составе 40 000 человек, так что ДО этих событий она была еще больше. Так что оценка половецких воинов на Калке в 20 000 - это еще МИНИМАЛЬНАЯ оценка.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К Роман Храпачевский (22.07.2003 17:48:48)
Дата 23.07.2003 10:21:14

Re: Вот какой...

Здравствуйте!
>А вы внимательнее прочтите летописи - там и не сказано, что погибших ПЕРЕСЧИТАЛИ, как раз наоборот - сообщается, что: а). ВЕРНУЛСЯ каждый десятый и б). посчитано сколько НЕ вернулось от известного числа отправившихся.
Так вот я и говорю, что не было возможности пересчитать на поле боя, т.к. оно осталось за монголами. Насчет каждого десятого. Как они определили? Если б дело было веке в 15-16, тогда всё понятно. Послали столько то "детей боярских, татар служилых и т.д.", вернулось столько то. Все записано. А в первой половине 13 века?
Т.е. вопрос про механизм подсчета встает.


>
>Ваше ИМХО насчет "нереальности" не соответствует данным источников. Например отряд только ОДНОГО хана "своих поганых" Кунтувдыя в сражении с полоцами в 1185 г. составлял 6000 воинов (Ипатьевская летопись, стб. 636), а в Липицкой битве 1216 г. на поле сражения стороны насчитали убитыми - 9233, или как пишет Суздальская летопись: "не 10 бо убито, ни 100, тысяща тысящами, а всех избитых - 9233 мужи. Бя бо слышати кричь живых, иже не до смерти убиты и вытье прободеных в Юрьеве" (ПСРЛ т.1, стр. 499).
И это в крупной битве в ходе междусобной войны. С обеих сторон причем. Где вопрос о престоле практически шел.
Так что Киевская земля с тюркскими федератами вполне могла выставить 11 тысяч - только "черные клобуки" могли дать 5-6 тыс. не особо напрягаясь.
Ну могли. Только как воспринималась экспедиция в степь князьями. Как общерусский поход на защиту половецких союзников от нового страшного врага или "пойдем посмотрим, кто там маленьких обижает", а заодно новых "поганых" пограбим? ИМХО недооценили проблему.
>
>Две орды - это МИНИМУМ. Так как это те орды, что еще не попали под удар монголов, а ведь источники ясно пишут, что к русским сначала прибежали остатки разбитых монголали орд Даниила Кобяковича и Юрия Кончаковича. Кстати, орда Котяна была не средней, а значительной - она ПОСЛЕ Калкского погрома и после других перепетий в конце 30-х годов пришла в Венгрию в составе 40 000 человек, так что ДО этих событий она была еще больше. Так что оценка половецких воинов на Калке в 20 000 - это еще МИНИМАЛЬНАЯ оценка.
Ну тут да, я ошибся. Вы правы.

>С уважением
С уважением, Коннов Максим.
> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К KMax (23.07.2003 10:21:14)
Дата 23.07.2003 15:45:49

Re: Вот какой...


>Так вот я и говорю, что не было возможности пересчитать на поле боя, т.к. оно осталось за монголами. Насчет каждого десятого. Как они определили? Если б дело было веке в 15-16, тогда всё понятно. Послали столько то "детей боярских, татар служилых и т.д.", вернулось столько то. Все записано. А в первой половине 13 века?

А почему собственно там не было учета ? Только потому что от Московских приказов документы сохранились, а после разгрома (реально - сожжения деревянных русских городов) монголами таких архивов не осталось ? Уровень точности подсчета в ряде случаев имеющихся в источниках говорит, что считать умели. Во всяком случае киевские информаторы новгродских и суздальских летописцев давали вполне нормальную (разумеется округленную) цифру - т.е. один из десяти, 10 000 погибших, что вполне дает понятие о порядке потерь.


>Ну могли. Только как воспринималась экспедиция в степь князьями. Как общерусский поход на защиту половецких союзников от нового страшного врага или "пойдем посмотрим, кто там маленьких обижает", а заодно новых "поганых" пограбим? ИМХО недооценили проблему.

Так он и был ОБЩИМ для всей Южной Руси - прочтите текст Ипатьевской летописи (на сайте у меня все эти материалы есть), там был съезд всех князей, пошло туда порядка 10 княжеских дружин, даже из Суздаля ждали отряд (который не поспел). Так что это было масштабное и общерусское мероприятие. И если была недооценка, так только в боевых качествах монголов - в их многочисленности и опасности сомнений как раз не было (половцы уж постарались объяснить что к чему).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:45:49)
Дата 23.07.2003 16:57:16

Re: Вот какой...

Здравствуйте!
>
>А почему собственно там не было учета ? Только потому что от Московских приказов документы сохранились, а после разгрома (реально - сожжения деревянных русских городов) монголами таких архивов не осталось ?
Ну для кого нибудь это был бы уже аргумент:))

Уровень точности подсчета в ряде случаев имеющихся в источниках говорит, что считать умели. Во всяком случае киевские информаторы новгродских и суздальских летописцев давали вполне нормальную (разумеется округленную) цифру - т.е. один из десяти, 10 000 погибших, что вполне дает понятие о порядке потерь.
Что дает понятие о порядке потерь, это точно. Но допускает слишком большой "люфт" в результатах расчетов. Я думаю, разница в несколько тысяч в данном случае весьма значительна. И я всё таки склоняюсь к минимальному порогу.

>Так он и был ОБЩИМ для всей Южной Руси - прочтите текст Ипатьевской летописи (на сайте у меня все эти материалы есть), там был съезд всех князей, пошло туда порядка 10 княжеских дружин, даже из Суздаля ждали отряд (который не поспел). Так что это было масштабное и общерусское мероприятие.
И если была недооценка, так только в боевых качествах монголов - в их многочисленности и опасности сомнений как раз не было (половцы уж постарались объяснить что к чему).
Согласен. Серьезное предприятие, но подход к нему был "как всегда". Ну не было практически в столкновении Руси со Степью до того момента (Игоря Н.Северского не берем), чтоб был такой катастрофический результат. Неудачные походы князей были, разорительные половецкие набеги тоже, но такого не было. ИМХО не пуганные были. И более того, не сделали никаких выводов. А ведь если исходить из того, что 9/10 практически общерусского войска погибла, и князей куча погибла, резонанс должен быть по всей Руси и в источниках, как после Батыева погрома.

С уважением, Коннов Максим.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К KMax (23.07.2003 16:57:16)
Дата 23.07.2003 17:11:23

Re: Вот какой...

>А ведь если исходить из того, что 9/10 практически общерусского войска погибла, и князей куча погибла, резонанс должен быть по всей Руси и в источниках, как после Батыева погрома.

А он и был - ламентации летописей вполне определенные. Например: "бысть побєда на всі князи Роускыя . тако же не бывало никогда же . Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ" (ИЛ), "побєжени быша от них . и мало ихъ избы от смерти . ихже остави судъ жити . то ти оубєжаша . а прочии избьени быша . Мьстиславъ старыи добрыи князь ту оубьен бысть . и другыи Мстиславъ . и инєх князии 7 избьено бысть . а боляръ и прочих вои много множство . глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь . и бысть плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слышавшим сию бєду" (ЛЛ), "вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта. И тако за грєхы наша богъ въложи недоумение въ нас, и погыбе много бещисла людии; и бысть въпль и плачь и печяль по городомъ и по селомъ. Си же злоба сътворися мєсяця маия въ 31, на святого Ерємья. Татари же възвратишася от рєкы Днєпря; и не съвєдаемъ, откуду суть пришли и кдє ся дєша опять: богъ вєсть, отколе приде на нас за грєхы наша" (Н1Л).
Так что вполне адекватно написано - "туга и печаль всеи Руской земли" и "такоже не бывало никогда же" и все объясняется с точки зрения господствующего ТОГДА мировоззрения - эта страшная беда наказание за грехи.
А что Калка ничему не научила, так ведь первый удар монголов после нее пришелся не на Южную Русь, а на Северную, войска которой монголов не видели (не успели суздальские полки на Калку), но зато суздальцы знали о том, что их соседи, т.е. Булгар, этих монголов Субэдэя и Чжэбэ победили, когда они возвращались к себе через Поволжье и Приуралье. Скорее всего поэтому - лично не видя силы монгольской армии, но зная о их поражении от булгаров (которых суздальцы регулярно побеждали), князья Владимиро-Суздальской Руси и расслабились.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (22.07.2003 15:42:05)
Дата 22.07.2003 16:06:30

Тогда и причины исхода сражения ясны.

Приветствую
Половцы дали дёру и осталось против монгол 20 тыс. наших из которых основная масса как я догадываюсь была не дружина, а ополчение. Или это всё же дружинники были?
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (22.07.2003 16:06:30)
Дата 22.07.2003 16:23:21

Re: Тогда и...

>Половцы дали дёру и осталось против монгол 20 тыс. наших из которых основная масса как я догадываюсь была не дружина, а ополчение. Или это всё же дружинники были?

Не совсем так - первые схватки были выиграны, но из-за нескоординированности действий последующие атаки монголов поочереди разбивали русских и половцев по частям. Ну и в какой-то момент разбитые половцы (не забудем - часть русских тоже у получила свое) бежали, причем смешав строй тех русских отрядов, которые не вступили еще в бой.
Нет, ополчение если и было, так только то, что на лодках приплыло - т.е. галичане. Остальные - это конница, так как 12 дней по степи за монголами гнаться могли только конники.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (22.07.2003 16:23:21)
Дата 22.07.2003 17:01:24

Киевляне вообще в бой не вступали, так что наши были в меньшинстве (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (22.07.2003 17:01:24)
Дата 22.07.2003 17:04:10

Re: Киевляне вообще...

Ну так речь шла об общей численности, а что монголы имели локальное преимущество в своих атаках - так на то у них и армия с грамотными генералами, а не братки с паханами, пардон - дружины с князьями -)).

http://rutenica.narod.ru/