От Bokarev Alexandr
К Юрген
Дата 24.07.2003 12:40:11
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Примеры - да пожалуйста.

Желаю здравствовать!

>Даты? Места? Ссылки на архивы и тексты архивных документов приведите по этим эпизодам, будьте так любезны....
Не верите что бандеровцы священников убивали ? Ну-ну...
Архивными ссылками сразу не помогу, да и не знаю, поможет ли кто - это нужен специалист из этих краев, чтоб во львовских архивах просидел.
А так фактов можно.
Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 12:40:11)
Дата 25.07.2003 00:43:46

С фактами - поаккуратней надо бы.

>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского.

Епископ Мануил (Тарновский) действительно был похищен из соборного дома в Владимире-Волынском августовской ночью 1943 г., уваден в лес и там повешен. Об ответсвенности бандеровцев за эту акцию мы знаем благодаря самими бандеровцами выпущенной листовке, в которой указывалось, что епископ Мануил "казнен за измену своему народу".
Что же касается митрополита Алексия (Громадского), то его машина была расстреляна на дороге Кременец - Дубно, при этом погибли четыре человека, находившихся в машине. Ответственности за эту акцию бандеровцы на себя не брали. Известно лишь, что ими велась агитация против этого иерарха. Впрочем, с советской властью у митрополита тоже были сложные отношения: накануне войны он (тогда еще епископ) был арестован и освободился в неразберихе первых военных дней. Поэтому утверждать определенно, кто из лесных жителей (украинские партизаны, советские или просто бандиты без политической окраски) ответсвеннен за эту смерть невозможно.
Убийства высших церковных иерархов происходили в тот период не только на территории Украины. Например, 28 апреля 1944 года был убит Экзарх Прибалтики и Митрополит Литовский и Виленский Сергий (Воскресенский). Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев (25.07.2003 00:43:46)
Дата 25.07.2003 09:46:24

Не вижу сугубой неаккуратности.

Желаю здравствовать

>Епископ Мануил (Тарновский) действительно был похищен из соборного дома в Владимире-Волынском августовской ночью 1943 г., уваден в лес и там повешен. Об ответсвенности бандеровцев за эту акцию мы знаем благодаря самими бандеровцами выпущенной листовке, в которой указывалось, что епископ Мануил "казнен за измену своему народу".
Верно, под "изменой" подразумевался переход из юрисдикции Автокефальной Церкви к Церкви Автономной, что в условиях активной церковной борьбы на Волыни было большим ударом для автокефалистов, поддерживавшихся бандеровцами.
>Что же касается митрополита Алексия (Громадского), то его машина была расстреляна на дороге Кременец - Дубно, при этом погибли четыре человека, находившихся в машине. Ответственности за эту акцию бандеровцы на себя не брали. Известно лишь, что ими велась агитация против этого иерарха. Впрочем, с советской властью у митрополита тоже были сложные отношения: накануне войны он (тогда еще епископ) был арестован и освободился в неразберихе первых военных дней. Поэтому утверждать определенно, кто из лесных жителей (украинские партизаны, советские или просто бандиты без политической окраски) ответсвеннен за эту смерть невозможно.
Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной. Что касается "сложных" отношений с советской властью, то Вы несомненно в курсе, что на территории СССР не было ни одного церковного деятеля, не имевшего с советской властью сложных отношений.

>Убийства высших церковных иерархов происходили в тот период не только на территории Украины. Например, 28 апреля 1944 года был убит Экзарх Прибалтики и Митрополит Литовский и Виленский Сергий (Воскресенский).
Это не "например", а одно из трех крупных убийств видных церковных деятелей на оккупированной территории СССР. Других столь же громких убийств не было.
>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.
А нельзя ли пояснить подробнее ? Вы ничего не путаете (книг под рукой нет) ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование. Так что, следственные материалы затем перешли к освободившим эту территорию советским властям и работы по делу были продолжены ? Может быть это была общепринятая практика - доследовать "висяки", оставшиеся по разного рода делам после оккупантов ?
Или следствие возбудили уже после освобождения территории ? Я могу представить расследование советской стороной явных преступлений, совершенных немецкими войсками - акты составлялись, заверялись свидетелями со стороны уцелевших потерпевших гражданских лиц. Но убийство митрополита Сергия к таким случаям не отнесешь, кто убил неизвестно, немцы вообще заявили что это дело рук партизан.

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (25.07.2003 09:46:24)
Дата 25.07.2003 15:43:56

Вот я и обращаю внимание на то, что не видите

>Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной. Что касается "сложных" отношений с советской властью, то Вы несомненно в курсе, что на территории СССР не было ни одного церковного деятеля, не имевшего с советской властью сложных отношений.

Публикации, где данное деяние кому-либо приписывается, не могут служить основанием для столь безапеляционных утверждений. Подобное приписывание происходит в пылу межконфессиональной борьбы и принимать их на веру - самое последнее дело.

>>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.

>А нельзя ли пояснить подробнее ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование.

немецкое расследование велось с уклоном поиска убийц среди советских партизан и подпольщиков. Соответсвенно, после прихода советских войск началось расследование, искавшее преступников на немецкой стороне. Затем дело внезапно и без видимых оснований было прекращено, что и дало пищу для последующих умозаключений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев (25.07.2003 15:43:56)
Дата 25.07.2003 17:55:10

Продолжим

Желаю здравствовать

>>Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной.
>Публикации, где данное деяние кому-либо приписывается, не могут служить основанием для столь безапеляционных утверждений. Подобное приписывание происходит в пылу межконфессиональной борьбы и принимать их на веру - самое последнее дело.
Во-первых любые свидетельства пристрастны. Во-вторых авторы "Словнiка", к примеру, (про-бандеровского, судя по цитатам, где убийство митрополита приписывается бандеровцам), вряд ли при этом руководствовались религиозными соображениями, скорее политическими. Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам. В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.

>>>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.
>>А нельзя ли пояснить подробнее ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование.
>немецкое расследование велось с уклоном поиска убийц среди советских партизан и подпольщиков. Соответсвенно, после прихода советских войск началось расследование, искавшее преступников на немецкой стороне.
Вот этого я и не понимаю. Немцы имели возможность вести следствие на контролируемой ими территории, на которой одновременно находились и потенциальные убийцы митрополита. Однако после прихода наших войск искать возможных преступников с немецкой стороны на подконтрольной нашим войскам стороне было довольно бессмысленным занятием - подозреваемые укатились на запад вместе с линией фронта. О каких следственных действиях в такой ситуации может идти речь ? Странно мне это.
>Затем дело внезапно и без видимых оснований было прекращено, что и дало пищу для последующих умозаключений.
При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности. Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (25.07.2003 17:55:10)
Дата 25.07.2003 18:15:15

Re: Продолжим

>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.

На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.

>В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.

Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.

>Вот этого я и не понимаю. Немцы имели возможность вести следствие на контролируемой ими территории, на которой одновременно находились и потенциальные убийцы митрополита. Однако после прихода наших войск искать возможных преступников с немецкой стороны на подконтрольной нашим войскам стороне было довольно бессмысленным занятием - подозреваемые укатились на запад вместе с линией фронта. О каких следственных действиях в такой ситуации может идти речь ?

Речь прежде всего идет об опросе свидетелей. А то, в каком направлении укатились подозреваемые - всего лишь Ваше предположение, очевидно - безосновательное.

>При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности.

поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.

>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?

Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Bokarev Alexandr
К Глеб Бараев (25.07.2003 18:15:15)
Дата 25.07.2003 18:55:36

Re: Продолжим

Желаю здравствовать

>>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.
>На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.
Фраза вырвана из контекста. Утверждение ставилось на основании отсутствия свидетельств, утверждающих противное - что Громадского убили сами немцы, или советская диверсионная группа, или еще кто-либо.

>>В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.
>Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.
Зря думаете. Еще раз приведу цитату как бы "с противоположной стороны" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/586676.htm):
из Укр Іст Словника: ... У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями...
Если посмотрите по ссылке остальную цитату из "Словника", то поймете, что это явно не "один конфессиональный круг" с РПЦ. Сама же цитата описывает действия УПА.

>>При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности.
>поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.
И с какой степенью достоверности ? Церковная общественность питалась разной степени недостоверности слухами. Можете попробовать вспомнить, что знали в начале войны в церковной общественности о судьбе ссыльных иерархов, расстрелянных в 1937-38.

>>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?
>Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.
Ну, Вы же сведения о ходе расследования не из самого дела черпали ? Значит из каких-то публикаций. Каких ?

С уважением, Бокарёв Александр
От Глеб Бараев
К Bokarev Alexandr (25.07.2003 18:55:36)
Дата 26.07.2003 07:57:43

Re: Продолжим

>>>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.
>>На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.
>Фраза вырвана из контекста.

Не было там никакого смыслосодержащего контекста.

>Утверждение ставилось на основании отсутствия свидетельств, утверждающих противное - что Громадского убили сами немцы, или советская диверсионная группа, или еще кто-либо.

вот я и говорю, что эта часть смысла не имеет: отсутсвие антитезиса тезиса не доказывает. Тут имело место нелепое логическое построение, почему я его и проигнорировал.

>>Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.
>Зря думаете. Еще раз приведу цитату как бы "с противоположной стороны" (
>Если посмотрите по ссылке остальную цитату из "Словника", то поймете, что это явно не "один конфессиональный круг" с РПЦ. Сама же цитата описывает действия УПА.

прямого утверждения, что митрополита убили вояки УПА в данном тексте не содержится. Там, где говорится, например: курень Остапа напал на Горохов, понятно кто напал. Если же говорится о том, кого убили, но не говорится, кто убил, то имеем дело с явным притягиванием за уши. Т.е. в данном случае первичная информация поступила именно из тех конфессиональных кругов, о которых я Вам говорил. А то, что недоучки из другой конфессии эти сведения используют - это, знаете ли, с них станется:-))

>>поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.
>И с какой степенью достоверности ? Церковная общественность питалась разной степени недостоверности слухами. Можете попробовать вспомнить, что знали в начале войны в церковной общественности о судьбе ссыльных иерархов, расстрелянных в 1937-38.

вы усложняете. Здесь имелась информация уровня: дело начато - дело закрыто. А приведенный Вами пример требует более конкретной информации.

>>>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?
>>Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.
>Ну, Вы же сведения о ходе расследования не из самого дела черпали ? Значит из каких-то публикаций. Каких ?

Я сведения черпал из диссертации, написанной с использованием материалов судебного дела. Этот труд пока не публиковался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 12:40:11)
Дата 24.07.2003 13:56:18

Вот есть тут немного

Приветствую!

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/occupant.htm

"У святых отцов не найдеш концов", короче говоря.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (24.07.2003 13:56:18)
Дата 24.07.2003 18:09:14

Re: Вот есть...

>Приветствую!

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/occupant.htm

> "У святых отцов не найдеш концов", короче говоря.

>С уважением, Савельев Владимир

Интересный документ. Безусловно, крайне тенденциозный, но тем не менее любопытно, что в качестве версии-якобы-прикрытия убийства иерарха даётся именно покушение на гебитскомиссара.
От Sav
К Chestnut (24.07.2003 18:09:14)
Дата 24.07.2003 18:22:57

Re: Вот есть...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/occupant.htm
>
>> "У святых отцов не найдеш концов", короче говоря.
>
>>С уважением, Савельев Владимир
>
>Интересный документ. Безусловно, крайне тенденциозный, но тем не менее любопытно, что в качестве версии-якобы-прикрытия убийства иерарха даётся именно покушение на гебитскомиссара.

И много аналогичных покушений на гебиткомиссаров было? ИМХО, скорее наоборот, гебиткомиссар с автокефалами все это дело и организовали.

А еще интересна траектория автономских иерархов после освобождения Украины - кто на Запад дернул, кто за коллаборационизм сел, а кто и при Советской власти продолжал служение.

Кстати, Скрыпник - это не родственник случайно того Скрыпника, который был наркомом?

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (24.07.2003 18:22:57)
Дата 24.07.2003 19:14:05

Re: Вот есть...


> И много аналогичных покушений на гебиткомиссаров было? ИМХО, скорее наоборот, гебиткомиссар с автокефалами все это дело и организовали.

Вот сходу из "Нарисів"

У лютому 1 943 р ., на
Третій конференції ОУН (), керівники націоналістичного підпілля вирішили перейти до
збройної боротьби з німецьким окупантом . У цьому ж місяці бандерівські формування
розпочали військові дії проти німців , заатакувавши бараки нацистської поліції на північній
Рівенщині ...

Антинімецькі акції УПА досягли свого вершка у травні 1 943 р .(обратите внимание на дату - А.Г. ака С.)
Від липня до вересня 1 943 р . німці провели масову військову кампанію проти українського
повстанського руху . Однак ні одна сторона не виявилася сильнішою , і після завершення
кампанії між обидвома сторонами уклалося неофіційне перемир ’. Приводом до нього стало наближення радянської армії , спільного ворога для обидвох сторін . Головне завдання перед
приходом радянської армії бандерівське керівництво вбачало у внутрішній й організаційній
підготовці , щоб у вирішальний час бути готовим “ останнє слово ”.

И вот из Укр Іст Словника:

21.3.1943 здійснено напад на Горохів, підчас якого курінь С.Качинського (“Остапа”) здобув численні трофеї та кілька стратегічних об'єктів. 2.5.1943 на трасі Брест-Ковель вбито командувача “Штурмабтайлюнга” генерала Віктора Лютце. У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями.У серпні 1943 відбувся бій у Загорові чоти Андрія Марцинюка (“Берези”), під час якого німецька сторона застосовувала важку авіацію. У бою загинули 31 повстанець (з 42) та понад 100 німців (з понад 500). Підрозділи УПА здійснювали рейди (у Правобережжя, Буковину, Закарпаття, Підляшшя, Посяння), частина з яких мала бойовий характер (боротьба проти польських боївок і радянських партизанів), ін. - переважно пропагандистський.

У відповідь на розгортання повстанського руху німецька адміністрація вдалася до масового терору (деякий час відповідальним за каральні антипартизанські акції був ген. Еріх фон дем Бах, у майбутньому - керівник придушення Варшавського повстання 1944). У регіоні відбувалися постійні каральні акції, під час яких гітлерівці знищили велику кількість заручників із числа мирного населення. Керівники ОУН та УПА були поставлені поза законом. За голову провідника ОУН-СД М.Лебедя (“Максима Рубана”) гестапо призначило нагороду в 50 тис. німецьких марок. 10.10.1943 нацистська влада проголосила військовий стан у Галичині, скерований проти УНС та СКВ.

То есть всё-таки воевали с немцами. А потом надо было выбирать, кто из врагов хуже.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 19:14:05)
Дата 24.07.2003 19:28:15

Забавный =Словник=, однако

Желаю здравствовать

>И вот из Укр Іст Словника:

>У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями.
Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.
А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
А источник, приведенный Sav'ом именуется тенденциозным не совсем верно. Иерархия автокефалистов именно что была неканоничной. Собственно говоря это было весьма крупной для автокефалистов проблемой.

С уважением, Бокарёв Александр
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 19:28:15)
Дата 24.07.2003 19:47:28

Re: Забавный =Словник=,...

>Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.

Я до сегодняшнего дня вообще ничего об этом эпизоде не знал. У Вас есть светский источник? Приведите, пожалийста.

>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.

Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.

>А источник, приведенный Sav'ом именуется тенденциозным не совсем верно. Иерархия автокефалистов именно что была неканоничной. Собственно говоря это было весьма крупной для автокефалистов проблемой.

Ну источник - яростно про-РПЦ и анти-всё остальное. Не вдаваясь в длительные богословские дискуссии, скажу только, что не всё так просто с неканоничностью, поскольку основная масса автокефальных священников была из Варшавской митрополии, а основная масса "самосвятцев" (хотя и здесь ТОЖЕ не всё так просто) сидела в ГУЛаге или уже была в мире ином.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 19:47:28)
Дата 25.07.2003 10:55:37

Re: Забавный =Словник=,...

Желаю здравствовать
>>Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.
>Я до сегодняшнего дня вообще ничего об этом эпизоде не знал. У Вас есть светский источник? Приведите, пожалийста.
Чисто светские источники церковные дела освещают мало. Из современных исследователей вопроса взаимоотношений Церкви с советской властью и оккупантами я бы рекомендовал Шкаровского. Потом наверняка есть и украинские публикации на эту тему.

>>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
>Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.
А речь не о состоянии церкви перед войной, а о позиции Московской Патриархии в ходе войны. "Кто хуже" патриархией было решено однозначно.

С уважением, Бокарёв Александр
От tarasv
К Chestnut (24.07.2003 19:47:28)
Дата 24.07.2003 21:24:08

Re: Война не зря называлась Отечественной

>>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
>
>Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.

Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.
От Chestnut
К tarasv (24.07.2003 21:24:08)
Дата 24.07.2003 21:28:49

Re: Война не...

> Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.

То есть все священники, открывшие церкви при оккупации - коллаборанты? Так, что ли? Тогда и Украинская Автономная церковь - коллаборантская. И замочили митрополита правильно. Так по Вашей логике выходит ведь?
От tarasv
К Chestnut (24.07.2003 21:28:49)
Дата 24.07.2003 21:47:33

Re: Что-то я не усматриваю в желании открывать церкви коллаборационизма

>> Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.
>
>То есть все священники, открывшие церкви при оккупации - коллаборанты? Так, что ли? Тогда и Украинская Автономная церковь - коллаборантская. И замочили митрополита правильно. Так по Вашей логике выходит ведь?

важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.

Так вот если священнослужитель приверженец Московского патриархата то он должен проповедовать отнють не любовь к немцам. Иначе он не приверженец, ведь возражений о взглядах на немцев Московского патриархата вы не привели т.е. считаем что они антифашистские. Так что ляпсус у составителей словника, вернее подход - если политические взгляды расходятся с логикой то фиг с ней логикой-то.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (24.07.2003 21:47:33)
Дата 24.07.2003 22:14:52

То есть Вы утверждаете,

что православные священники на оккупированной немцами территории имели связь (помимо духовной, естественно) с Московским Патриархатом и выполняли указания Местоблюстителя, так?

>
> важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.

И такое тоже утверждали. Были вопросы в анкетах "Находились ли на оккупированной территории". В пособники записывали многих, кто просто работал при оккупантах, даже не на оккупантов.

> Так вот если священнослужитель приверженец Московского патриархата то он должен проповедовать отнють не любовь к немцам. Иначе он не приверженец,

Он должен проповедовать любовь к ближнему. Иначе он не христианин.

А если серьёзно - что, немцы разрешали открывать церкви, чтобы в них призывали к борьбе с ними? Сомневаюсь сильно. Открытие закрывавшихся большевиками церквей рассматривалось как акт, направленный именно против Советской власти. Так что с логикой вопрос, у кого она хромает.
От tarasv
К Chestnut (24.07.2003 22:14:52)
Дата 24.07.2003 23:05:57

Re: А что "словник" писался в 43году?

>что православные священники на оккупированной немцами территории имели связь (помимо духовной, естественно) с Московским Патриархатом и выполняли указания Местоблюстителя, так?

Как мне кажется он писался гораздо гораздо позже. Пост- фактум уже видно что коллаборационист не является сторонником Московского патриархата. Причем по мнению аторов поддержка Московской патриархии более тяжкое деяние чем сотрудничество с немцами.

А кое какую информацию он мог иметь, согласие государства с церковью, как сказали бы сейчас, активно пиарилось.

>> важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.
>
>И такое тоже утверждали. Были вопросы в анкетах "Находились ли на оккупированной территории". В пособники записывали многих, кто просто работал при оккупантах, даже не на оккупантов.

Утверждалось и УПА? :) Они сами по уши в сотрудничестве с немцами, причем прямом. А уж к советским анкетам УПА никакого отношения не имеет, так что не надо зашумлять вопрос не относящимися к делу примерами.

>Он должен проповедовать любовь к ближнему. Иначе он не христианин.

В случае войны это не так и Вы это должны знать гораздо лучше меня.

>А если серьёзно - что, немцы разрешали открывать церкви, чтобы в них призывали к борьбе с ними? Сомневаюсь сильно.
Открытие закрывавшихся большевиками церквей рассматривалось как акт, направленный именно против Советской власти. Так что с логикой вопрос, у кого она
хромает.

Не смешивайте то что задумывалось немцами с тем что получилось. К середине 42го всем на оккупированной территории, даже самым ярым антисоветчикам, было уже предельно ясно кто такие немцы и что с ними надо делать, а описываемые события это уже 43й. Допусти что данный служитель церкви и сотрудничал с немцами (мне это неизвестно) но это ничего не меняет - значит он не был сторонником Московского патриархата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К Sav (24.07.2003 18:22:57)
Дата 24.07.2003 18:56:42

Re: Вот есть...

> Кстати, Скрыпник - это не родственник случайно того Скрыпника, который был наркомом?

Вряд ли. Как-то я никогда не встречал упоминаний, что "тот" Скрыпник был родственником Петлюры - я думаю, такой фактик бы точно вытащили на поверхность, хоть бы и сам Иосиф Виссариононвич в своей знаменитой рели в т.ч. о "грехопадении Скрыпника".
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 12:40:11)
Дата 24.07.2003 13:02:14

Re: Примеры -...

>Желаю здравствовать!

>>Даты? Места? Ссылки на архивы и тексты архивных документов приведите по этим эпизодам, будьте так любезны....
>Не верите что бандеровцы священников убивали ? Ну-ну...
>Архивными ссылками сразу не помогу, да и не знаю, поможет ли кто - это нужен специалист из этих краев, чтоб во львовских архивах просидел.
>А так фактов можно.
>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.

В львовских архивах это искать не стоит. Лучше в ривненских, ну или там киевских. А вообще (я, скажу сразу, впервые слышу об этих фактах - если это факты) это ведь вполне могло быть уничтожение пособников оккупантов, только пока что немецко-фашистских. Не за православие, за политику. Это, конечно, гипотеза сходу, документы надо смотреть, чтобы точно разобраться что к чему.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 13:02:14)
Дата 24.07.2003 14:38:28

Re: Примеры -...

Желаю здравствовать

>>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.
>А вообще (я, скажу сразу, впервые слышу об этих фактах - если это факты)
Книжек значит мало читали, по крайней мере по данной тематике. Факт широко известный.
>это ведь вполне могло быть уничтожение пособников оккупантов, только пока что немецко-фашистских. Не за православие, за политику. Это, конечно, гипотеза сходу
А зачем "гипотезы сходу" сочинять, тем более неверные ?
Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).

С уважением, Бокарёв Александр
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 14:38:28)
Дата 24.07.2003 14:48:48

Re: Примеры -...

>А зачем "гипотезы сходу" сочинять, тем более неверные ?
>Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).

Ну и ладно, то есть всё-таки политика, а не религия. Что и требовалось доказать. Кстати, в каких взаимоотношениях была Автономная Церковь с немецкими оккупантами? Те, кстати, сознательно поддерживали разделение среди православных, так что я бы не стал а приори снимать гипотезу о коллаборационизме иерархов.
От Bokarev Alexandr
К Chestnut (24.07.2003 14:48:48)
Дата 24.07.2003 16:09:03

Re: Примеры -...

Желаю здравствовать

>>Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).
>Ну и ладно, то есть всё-таки политика, а не религия.
Всё в мире взаимосвязано. Религиозные убеждения церковных деятелей обуславливали их политические взгляды, политические воззрения бандеровцев обуславливали их представления о религии. Отделить одно от другого невозможно.
>Что и требовалось доказать.
Разве? Началось все с просьбы Юргена привести примеры убийства бандеровцами священников (гы, неужто он думал примеров не будет ?). Примеры были приведены, а доказывать что тут основное - религия или политика - никто вроде не просил. Подмена тезисов ?
>Кстати, в каких взаимоотношениях была Автономная Церковь с немецкими оккупантами?
В таких же, как и Автокефальная Церковь. Сосуществовали. Часть немецкого руководства хотела бы добиться от церковных иерархов активной антисоветской позиции, создания сильной Украинской Церкви, противостоящей Московскому Патриархату, а также чтобы эта сильная церковь пользовалась авторитетом и не поддерживала бандеровцев. Часть - мечтала о максимальном раздроблении Церкви на территории РКУ и нивеллировании ее роли (к примеру Кох).
>Те, кстати, сознательно поддерживали разделение среди православных, так что я бы не стал априори снимать гипотезу о коллаборационизме иерархов.
Да Ваши "гипотезы" на эту тему мне вообще-то до лампочки, равно как и Ваши суждения о жизни на Марсе, к примеру. Интерес представляет только мнение специалистов, а не чьи-либо досужие рассуждения.

С уважением, Бокарёв Александр
От Chestnut
К Bokarev Alexandr (24.07.2003 16:09:03)
Дата 24.07.2003 16:54:14

Re: Примеры -...

>Да Ваши "гипотезы" на эту тему мне вообще-то до лампочки, равно как и Ваши суждения о жизни на Марсе, к примеру. Интерес представляет только мнение специалистов, а не чьи-либо досужие рассуждения.

Взаимно.
От Kazak
К Chestnut (24.07.2003 13:02:14)
Дата 24.07.2003 13:19:57

Какие такие пособники оккупантов?

Православные?
Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
От Chestnut
К Kazak (24.07.2003 13:19:57)
Дата 24.07.2003 13:30:50

Re: Какие такие...

>Православные?
>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.

В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.

А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
От Siberiаn
К Chestnut (24.07.2003 13:30:50)
Дата 24.07.2003 13:44:39

Разрешите вмешаться в ваш милый меньшевистский разговор

>>Православные?
>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>
>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.

>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.

К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


Siberian
От Kazak
К Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата 24.07.2003 17:53:18

Ёпть:) Когда появилась униатская церковь, не то что фашистов..

... ещё и большевиков небыло.
>>>Православные?
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам.
Это Вы так думаете? Группа ОККУПАЦИОННЫХ войск в Германии - это наверное фантом? Оккупант - это не ругательство, как не странно.
>Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.
Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).Однако пообщавшись с одним патриотом России, который упорно именовал себя православным атеистом, я уже ничему не удивлюсь.
ЗЫ: Впрочем если задел Ваши религиозные чуства - извиняюсь.


От Siberiаn
К Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата 24.07.2003 18:45:02

Вы всегда были, как вас не назови

>... ещё и большевиков небыло.
>>>>Православные?
>>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам.
>Это Вы так думаете? Группа ОККУПАЦИОННЫХ войск в Германии - это наверное фантом? Оккупант - это не ругательство, как не странно.

Украина - не германия. Наши солдаты там дома были. Именно оккупантами он и не были на Украине, как бы этого не хотелось всяким подмахивающим субъектам...

>>Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.
>Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).Однако пообщавшись с одним патриотом России, который упорно именовал себя православным атеистом, я уже ничему не удивлюсь.

Я православный. И сторонник компартии. У нас в стране две партии красная и голубая. Так что вот так... Поэтому про вас скажу, что вы то - точно не коммунист))))


Siberian
От Ертник С. М.
К Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата 24.07.2003 18:09:47

Малоуважаемый, не прикидывайтесь тем, кем вы не являетесь.

САС!!!

>Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).

Т. е. представителем какой то там страны. Представители, извините, тусуются на форумах этой самой страны говорящих на ее языке, а не тешат здесь свои мазохистские комплексы дешевой дворовой девицы.

Что до униатоской церкви, то она возникла в условиях оккупации Украины польскими панами в качестве одного из инструментов порабощения месного населения. Так что нет ничего удивительного, что с приходом гитлеровцев многие ее иерархи принялись за старое - т.е за холуяж.

Мы вернемся.
От Ротмистр
К Ертник С. М. (24.07.2003 18:09:47)
Дата 26.07.2003 12:52:01

Когда эстонское казачество восстало...

Я вот все жду , когда представители Папуа в черкессках станут аттестовываться:)
Честь имею Ротмистр
От Василий Фофанов
К Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата 24.07.2003 18:00:10

Re: Ёпть:) Когда...

> буржуа, являющегося сторонником компартии(!)

Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (24.07.2003 18:00:10)
Дата 25.07.2003 15:02:59

Ходорковский худо-бедно...

>Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

... все же что-то производит.

Примите и проч.
От Siberiаn
К Василий Фофанов (24.07.2003 18:00:10)
Дата 24.07.2003 18:40:55

Спасибо, Вася! В какую компанию ты меня сосватал))

>> буржуа, являющегося сторонником компартии(!)
>
>Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

А если серьёзно - мне крайне неприятно быть в одной компании с ходором. Эстет хренов. "Мы, блин, будущее страны!"
Ничё себе страна...
С таким будущим... Будущее такое я видел на энном месте.
Типичный космополит с замороженными, зенками

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (24.07.2003 18:40:55)
Дата 25.07.2003 14:23:22

Дык, никого никуда не сватал!

Речь как раз именно о том что пытаться искать невообразимое противоречие между бытием "буржуа" и поддержкой КПРФ неразумно, потому что КПРФ поддерживают люди очень разные и по разным причинам. Как собственно и любую другую партию от лимоновцев до демсоюза.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Chestnut
К Василий Фофанов (25.07.2003 14:23:22)
Дата 25.07.2003 17:08:53

Что только доказывает,

>Речь как раз именно о том что пытаться искать невообразимое противоречие между бытием "буржуа" и поддержкой КПРФ неразумно, потому что КПРФ поддерживают люди очень разные и по разным причинам. Как собственно и любую другую партию от лимоновцев до демсоюза.

что в КПРФ от коммунизма осталось одно название. Что, в общем, хорошо.
От Chestnut
К Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата 24.07.2003 14:23:16

Re: Разрешите вмешаться...

>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


По поводу меньшинств - непонятно. У меня на Родине я к большинству принадлежу. В Лондоне - да, украинцев тут немного.

Есть у меня смутное подозрение, правда, что это попытка оскорбления. Но пока что санитаров звать к Вам не буду.
От Chestnut
К Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата 24.07.2003 13:58:06

Re: Разрешите вмешаться...

>>>Православные?
>>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>>
>>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.
>
>>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
>
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


>>>Православные?
>>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>>
>>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.
>
>>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
>
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.


Да бросьте Вы. Зря стараетесь. "Більшовикам віри нема - ви революцію продали". А по поводу греко-католиков - речь не о них, читайте внимательно, чтобы не сесть в лужу.