От Роман Храпачевский
К Siberiаn
Дата 12.01.2001 20:21:12
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вот то место про 1%, что все поминают

Цит. по А. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" М. 1989, "Советский писатель - Новый мир", т.2, стр. 92 :

"Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932, сто тысяч и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Скорее даже эта цифра перуменьшенная : в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А тут была и другая зима, да и между ними же. Без натяжки можно предположить, что и триста тысяч вымерло".

Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава. Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
Эта одно направление, другое - проверить данные по Беломорканалу. Если просчитать по данным Солженицына при убыли за 3 месяца по ставке 1% день, то имеем 100 000/((0,99)**91)=250 000 - столько человек прошло через Беломорканал за эти 3 месяца 1931 - 1932 гг, причем 100 000 из них погибло. Эти две цифры, которые могут быть проверены.

С уважением
От новичок
К Роман Храпачевский (12.01.2001 20:21:12)
Дата 12.01.2001 21:15:43

Интересно трактует

>Цит. по А. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" М. 1989, "Советский писатель - Новый мир", т.2, стр. 92 :

>"Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932, сто тысяч и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Скорее даже эта цифра перуменьшенная : в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А тут была и другая зима, да и между ними же. Без натяжки можно предположить, что и триста тысяч вымерло".

>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава.

Написано, что в СХОДНЫХ условиях погибало

> Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.

Ой не надо притягивать за уши - речь идет только о зиме и только о сходных условиях а как много этих сходных было большой вопрос - путем сопоставления со средними его уж точно не разрешить.

>Эта одно направление, другое - проверить данные по Беломорканалу. Если просчитать по данным Солженицына при убыли за 3 месяца по ставке 1% день, то имеем 100 000/((0,99)**91)=250 000 - столько человек прошло через Беломорканал за эти 3 месяца 1931 - 1932 гг, причем 100 000 из них погибло. Эти две цифры, которые могут быть проверены.

А вот это совершенно другая песня и наверняка есть документы в архивах.



>С уважением
От Роман Храпачевский
К новичок (12.01.2001 21:15:43)
Дата 12.01.2001 21:37:43

Как ни трактуй...


>>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава.
>
>Написано, что в СХОДНЫХ условиях погибало

>> Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
>
>Ой не надо притягивать за уши - речь идет только о зиме и только о сходных условиях а как много этих сходных было большой вопрос - путем сопоставления со средними его уж точно не разрешить.

Я дал направление поиска, но могу и в частности войти.

Вот данные из Земскова :

100997 человек умерло в 41 году, 248877 в 42, 166967 в 43, 60948 - в 44, 43848 - в 45.

Автор указывает что смертность неполна в 42 и 45 году. Нет полных данных. Можно судить абсолютно точно по 41,43,44 годам.

Численность заключенных ВСЕГО
41 год 1929729
42 год 1777043
43 год 1484182
44 год 1179819
45 год 1460677

Возьмем 43 год - изменение суммарное за год = 1179819 - 1484182 = -304 363 чел, а умерло 166 967. Т.о. за 1943 год шло сокращение общей численности заключенных, причем убыли за счет смерности явно не хватает для покрытия. Вывод - число выходивших на свободу превышало как смертность, так и число новоприбывших в течение года.
Теперь посчитаем смертность по Солженицыну и ТОЛЬКО за 3 зимних месяца, как вы предлагаете - ведь Солженицын считает сходными условия военных лет с условиями Беломорканала. По ставке 1% за 91 день получается ровно 40% (можете сами убедиться, цифра на удивление ровная). Что дает только от первоначального состава 1 484 182 Х 0,4 = 593 673 чел смертности за 3 зимних месяца 1943 г. по Солженицыну.
От новичок
К Роман Храпачевский (12.01.2001 21:37:43)
Дата 12.01.2001 22:13:10

Re: Как ни


>>>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава.
>>
>>Написано, что в СХОДНЫХ условиях погибало
>
>>> Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
>>
>>Ой не надо притягивать за уши - речь идет только о зиме и только о сходных условиях а как много этих сходных было большой вопрос - путем сопоставления со средними его уж точно не разрешить.
>
>Я дал направление поиска, но могу и в частности войти.

>Вот данные из Земскова :

>100997 человек умерло в 41 году, 248877 в 42, 166967 в 43, 60948 - в 44, 43848 - в 45.

>Автор указывает что смертность неполна в 42 и 45 году. Нет полных данных. Можно судить абсолютно точно по 41,43,44 годам.

>Численность заключенных ВСЕГО
>41 год 1929729
>42 год 1777043
>43 год 1484182
>44 год 1179819
>45 год 1460677

>Возьмем 43 год - изменение суммарное за год = 1179819 - 1484182 = -304 363 чел, а умерло 166 967. Т.о. за 1943 год шло сокращение общей численности заключенных, причем убыли за счет смерности явно не хватает для покрытия. Вывод - число выходивших на свободу превышало как смертность, так и число новоприбывших в течение года.
>Теперь посчитаем смертность по Солженицыну и ТОЛЬКО за 3 зимних месяца, как вы предлагаете - ведь Солженицын считает сходными условия военных лет с условиями Беломорканала.

Из вашего предыдущего поста:

"в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна"

Солженицын пишет о том, что в военные годы были лагеря со сходными условиями

А вы считаете, что ВСЕ лагеря военных лет имели сходные условия.

По моему так две большие разницы.

> По ставке 1% за 91 день получается ровно 40% (можете сами убедиться, цифра на удивление ровная). Что дает только от первоначального состава 1 484 182 Х 0,4 = 593 673 чел смертности за 3 зимних месяца 1943 г. по Солженицыну.
От Роман Храпачевский
К новичок (12.01.2001 22:13:10)
Дата 12.01.2001 22:17:01

Это вы с гуру спрашивайте



>Солженицын пишет о том, что в военные годы были лагеря со сходными условиями

>А вы считаете, что ВСЕ лагеря военных лет имели сходные условия.

>По моему так две большие разницы.

Я по мне нет - я не верю в разлюли малину в большинстве лагерей и в ад в остальных. Написано "заурядно", так и примем как среднее, откидывая погашающие друг друга крайности.
От Максим Гераськин
К Роман Храпачевский (12.01.2001 22:17:01)
Дата 13.01.2001 14:55:39

Я одно не понял

А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.
От Роман Храпачевский
К Максим Гераськин (13.01.2001 14:55:39)
Дата 13.01.2001 15:16:06

И еще..

>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.

Вы кажется не поняли - 1% у Солженицына НЕ УБЫЛЬ, а СМЕРТНОСТЬ от общего числа заключенных. Т.о. чем больше их число, тем выше смертность в абсолютных цифрах. А потому при учете дополнительных притоков заключенных абсолютное число УМЕРШИХ по Солженицыну будет еше больше увеличиваться.
От Роман Храпачевский
К Максим Гераськин (13.01.2001 14:55:39)
Дата 13.01.2001 15:12:07

Сомнения в пользу подсудимого -)

>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.

А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова. Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными - обратите внимание, что и защитник его тоже использует сложный процент.
А притоки учитывать надо, но именно в военные годы (специально рассматриваемый период) по Земскову наблюдаем превышение освобожденных над прибывающими в лагеря - я уже давал расчет по 43 г., по которому есть полные данные. И здесь неучет притоков/оттоков скорее в пользу Солженицына - с ними расхождение еще большее выходит.
От Максим Гераськин
К Роман Храпачевский (13.01.2001 15:12:07)
Дата 14.01.2001 00:27:19

А кто подсудимый-то?

>А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова.

О том и речь.

>Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными

Теперь понятно. Собственно, для меня было неясно, сознательно Вы это делаете или нет.;)
От новичок
К Роман Храпачевский (13.01.2001 15:12:07)
Дата 13.01.2001 18:19:50

Re: Сомнения в...

>>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.
>
>А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова. Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными - обратите внимание, что и защитник его тоже использует сложный процент.
>А притоки учитывать надо, но именно в военные годы (специально рассматриваемый период) по Земскову наблюдаем превышение освобожденных над прибывающими в лагеря - я уже давал расчет по 43 г., по которому есть полные данные. И здесь неучет притоков/оттоков скорее в пользу Солженицына - с ними расхождение еще большее выходит.

Имеет смысл так же сравнивать средние со средними и пики с пиками.
От Siberiаn
К новичок (13.01.2001 18:19:50)
Дата 14.01.2001 10:42:13

"Атомулиядалали" - сомнения (японск)

>>>А почему Вы по формуле сложных процентов-то считаете?
>>>1% в день - не только убыль имела место быть. Пополнялись лагеря-то постоянно.
>>
>>А Вы подумайте сами - ведь при простом проценте абсолютные цифры по Солженицыну будут еще больше и больше расходится с данными Земскова. Потому я и беру вариант, который сближает Солженицына с этими данными - обратите внимание, что и защитник его тоже использует сложный процент.
>>А притоки учитывать надо, но именно в военные годы (специально рассматриваемый период) по Земскову наблюдаем превышение освобожденных над прибывающими в лагеря - я уже давал расчет по 43 г., по которому есть полные данные. И здесь неучет притоков/оттоков скорее в пользу Солженицына - с ними расхождение еще большее выходит.
>
>Имеет смысл так же сравнивать средние со средними и пики с пиками.
*****************************************
черви с червями а бубны с бубнами)))))))))))
Siberian
От Василий Фофанов
К Роман Храпачевский (12.01.2001 22:17:01)
Дата 12.01.2001 23:51:09

В самом деле, новичок, о чем спорите-то?

Согласны я надеюсь, что солж крайне нечистоплотен в крайне чувствительном вопросе? Что он не имел явно никакого права говорить о "зауряде" хотя бы потому что цифирки при этом не сходятся?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От новичок
К Василий Фофанов (12.01.2001 23:51:09)
Дата 13.01.2001 18:18:52

Re: В самом...

>Согласны я надеюсь, что солж крайне нечистоплотен в крайне чувствительном вопросе? Что он не имел явно никакого права говорить о "зауряде" хотя бы потому что цифирки при этом не сходятся?

Я уже постанул ответ но не нашел его на
сервере так что еще раз.

Цифирь вроде сходится - 1% в день это 27% в месяц. Если средние потери 20% в год то в средние 3% в худший месяц вполне представимы. Так, что имеем разницу между средним и пиком всего в 9 раз - могла такая разница достигаться заурядно - могла.

Это о цифрах, если вас интересует мое ОТНОШЕНИЕ к архипелагу - это совсем другая тема.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Храпачевский
К новичок (13.01.2001 18:18:52)
Дата 13.01.2001 18:41:53

Кажется Архипелаг по русски написан ?


>Цифирь вроде сходится - 1% в день это 27% в месяц. Если средние потери 20% в год то в средние 3% в худший месяц вполне представимы. Так, что имеем разницу между средним и пиком всего в 9 раз - могла такая разница достигаться заурядно - могла.

Вы слово "заурядное" воспринимаете как "пиковое" ? Если да, то вопросов больше не имею.
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (12.01.2001 20:21:12)
Дата 12.01.2001 21:04:11

Попался, короче. Сейчас посчитаем(+)

>Цит. по А. Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ" М. 1989, "Советский писатель - Новый мир", т.2, стр. 92 :

>"Говорят, что в первую зиму, с 1931 на 1932, сто тысяч и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Скорее даже эта цифра перуменьшенная : в сходных условиях в лагерях военных лет смертность один процент в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре сто тысяч могло вымереть за три месяца с небольшим. А тут была и другая зима, да и между ними же. Без натяжки можно предположить, что и триста тысяч вымерло".

>Т.о. написано ясно и однозначно, что в военные годы по всему ГУЛАГу в день ОБЫЧНО погибало 1% состава. Никаких толкований насчет "пиковости", цифра как тут заявлялось, в ней по мнению Солженицына нет - он называет ее "заурядной". Т.е. имеем 1% в день, что дает по формуле сложного процента (0,99)**365=0,0255, или к концу года должно было оставаться 2,55% от первоначального состава на начало года. Вот первая цифра, которую можно проверить по архивным данным за 1941 - 1945 гг., ровно в те, указанные Солженицыным военные годы.
>Эта одно направление, другое - проверить данные по Беломорканалу. Если просчитать по данным Солженицына при убыли за 3 месяца по ставке 1% день, то имеем 100 000/((0,99)**91)=250 000 - столько человек прошло через Беломорканал за эти 3 месяца 1931 - 1932 гг, причем 100 000 из них погибло. Эти две цифры, которые могут быть проверены.

>С уважением
*************************************
100997 человек умерло в 41 году, 248877 в 42, 166967 в 43, 60948 - в 44, 43848 - в 45.

Автор указывает что смертность неполна в 42 и 45 году. Нет полных данных. Можно судить абсолютно точно по 41,43,44 годам.

Численность заключенных ВСЕГО
41 год 1929729
42 год 1777043
43 год 1484182
44 год 1179819
45 год 1460677

Уж как не вертелся Александр Исаевич, как ни отделывался общими фразами про пачки и толпы и кучи, но назвал все таки несколько фраз которые подразумевают точную формулировку. И был пойман)))))

Всё я искать прекращаю. Квест сдавайтесь.

Siberian
От Василий Т.
К Siberiаn (12.01.2001 21:04:11)
Дата 13.01.2001 02:07:16

А есть данные, сколько посадили в эти года? (-)
От Siberiаn
К Василий Т. (13.01.2001 02:07:16)
Дата 13.01.2001 06:43:27

Есть данные, сколько посадили в эти годы

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Siberian