От Kazak
К SerB
Дата 25.07.2003 16:12:56
Рубрики WWII; Современность;

Хм.. Неприятно, но Вафен-СС НЕ ПРИЗНАН преступной организацией.

А какой будет памятник в реальности - там будет видно.
От Администрация (ID)
К Kazak (25.07.2003 16:12:56)
Дата 25.07.2003 17:03:59

В связи с переводом инициатора данной подветки в read-only

Приветствую Вас!

Далее прошу тему не развивать.

С уважением, ID
От wolfschanze
К Kazak (25.07.2003 16:12:56)
Дата 25.07.2003 16:21:08

Re: Хм.. Неприятно,...

>А какой будет памятник в реальности - там будет видно.
--Признан.
СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
От РККА
К wolfschanze (25.07.2003 16:21:08)
Дата 26.07.2003 11:14:23

Re: Хм.. Неприятно,...

Здравия желаю!
Я знаю Лео Таммиксаара лично, человек абсолютно аполитичен, и хочет поставить памятник именно служившим в национальном формировании, какое именно было 20-й дивизией, этот человек сделал неплохую коллекцию по 20-й дивизии, делает выставки в музеях...

С уважением, Дмитрий
От Kazak
К wolfschanze (25.07.2003 16:21:08)
Дата 25.07.2003 16:23:43

Какие проблемы?

однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
С 1944 года была мобилизация в Эстонский Легион.
От wolfschanze
К Kazak (25.07.2003 16:23:43)
Дата 25.07.2003 16:27:31

Re: Какие проблемы?

>однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
>С 1944 года была мобилизация в Эстонский Легион.
--Пропустили еще одлну вещь , а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
А уж из кого первоначально формировался данный легион... Немцы очень хорошо отзывались о прибалтийских полицейских батальонах
От Kazak
К wolfschanze (25.07.2003 16:27:31)
Дата 25.07.2003 16:30:55

Да. А я это отрицаю?

>А уж из кого первоначально формировался данный легион... Немцы очень хорошо отзывались о прибалтийских полицейских батальонах
Из полицейских батальонов и пограничных полков. Так и русская вспомогательная полиция - это отдельный разговор.
От DPS
К Kazak (25.07.2003 16:30:55)
Дата 25.07.2003 16:42:02

Re: Да. А...

>>А уж из кого первоначально формировался данный легион... Немцы очень хорошо отзывались о прибалтийских полицейских батальонах
>Из полицейских батальонов и пограничных полков. Так и русская вспомогательная полиция - это отдельный разговор.

А у нас что - им памятники ставят, отрицательный Вы наш? Пропаганда нацизма и преступников в одной отдельно раком вставшей республике...
От ARTHURM
К wolfschanze (25.07.2003 16:21:08)
Дата 25.07.2003 16:23:29

А почему этих исключили?

Добрый день!

"Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС"
******
И что они из себя представляли?

С уважением ARTHURM
От wolfschanze
К ARTHURM (25.07.2003 16:23:29)
Дата 25.07.2003 16:35:57

Re: А почему...

>Добрый день!

>"Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС"
>******
>И что они из себя представляли?
--Слажный вопрос))) до войны существовали кавалерийские полки СС, с началом войны сведены сначало в бригаду, а позже в дивизию, кавалерийскую, ваффен СС "Флориан Гейр", так кажется. Командовал ей, изначально, Фегелейн, будующий родственник фюрера. В то же время кавалерийские звания в СС оставались, что-то вроде почетных. Так, если память не изменяет, конструктор ракет Браун был именно кавалеристом СС.

>С уважением ARTHURM
От Siberiаn
К ARTHURM (25.07.2003 16:23:29)
Дата 25.07.2003 16:24:27

Это лошади наверное (-)
От Виктор Крестинин
К Kazak (25.07.2003 16:12:56)
Дата 25.07.2003 16:18:01

А зоофилия вот тоже не запрещена, но ведь им памятники никтоне ставит? (-)
От Kazak
К Виктор Крестинин (25.07.2003 16:18:01)
Дата 25.07.2003 16:24:48

Дык.. Памятники коммунистам вроде тоже стоят? (-)
От Олег...
К Kazak (25.07.2003 16:24:48)
Дата 26.07.2003 11:41:02

Дык коммунисты и победили фашизм! За то и стоят :о) (-)
От Ротмистр
К Kazak (25.07.2003 16:24:48)
Дата 26.07.2003 11:37:40

Стоят

Но те, что уже поставлены. И не надо равнять коммунизм и нацизм
От Deli2
К Ротмистр (26.07.2003 11:37:40)
Дата 26.07.2003 17:28:36

"надо Федя, надо..." (с)

>Но те, что уже поставлены. И не надо равнять коммунизм и нацизм

Не равнять, а сравнивать. Схожестей очень много, намного больше, нежели различий.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ротмистр
К Deli2 (26.07.2003 17:28:36)
Дата 27.07.2003 00:12:37

Ваще-то я Вадим:)

Дельфин с акулой тоже похожи однако ПО СУТИ вполне разные
Честь имею Ротмистр
От Игорь Островский
К Deli2 (26.07.2003 17:28:36)
Дата 26.07.2003 20:34:04

Например? (-)
От Felis
К Игорь Островский (26.07.2003 20:34:04)
Дата 26.07.2003 23:24:35

Re: Например?

Антихристианство, крайний популизм, культ вождей,система непререкаемого политического полновластия Партии, обращение типа"партайгеноссе",чрезвычайная нетерпимость к инакомыслию,широкая сеть штатных осведомителей,контроль над культурой
С уважением Felis
От Игорь Островский
К Felis (26.07.2003 23:24:35)
Дата 27.07.2003 01:25:38

Re: Например?

>Антихристианство

- С лютеранской церковью у нацистов были неплохие отношения, да и с папой конкордат. Австрийская католическая церковь агитировала голосовать за аншлюсс,и помимо всего прочего, черновик Mein Kampf приводил в читабельный вид кат. священник - поклонник идей будущего фюрера.
Атеизм нацистами не приветствовался. Неоязычество практиковалось в основном в рамках СС, но в целом для режима не было типично. Об итальянском, испанском, хорватском, словацком и т.п. фашизмах лучше и не вспоминать, не так ли?

***

> крайний популизм

- Мимо. Чем больше полит. демократии, тем больше популизма.
Не говоря уж о смутности самого понятия

***

> культ вождей

- Характерен для самых различных обществ. Вообще, не столько следствие идеологии, сколько полит. традиций и общего типа цивилизованности.
В отличие от комм. движения, в нацизме культ фюрера был основным огранизационным принципом и это было, так сказать, официально закреплено, что фюрер всегда прав (фюрер-принцип)

***

> система непререкаемого политического полновластия

- Наблюдается во многих, если не большинстве стран сегодняшнего мира

***

>Партии

- Вот тут верно. Сама идеэ массовой партии была заимствована фашистами/нацистами у социалистов - только так они могли рассчитывать на успех

***

> обращение типа "партайгеноссе"

- Не было такого обращения у коммунистов.
Не говорю уж об удивительной "весомости" подобного довода :-))

***

>чрезвычайная нетерпимость к инакомыслию

- Ну, если сравнивать с католической церковью... :-))

***

> широкая сеть штатных осведомителей

- И цифры есть?
Знаете, это уже из разряда болтологии

***

< контроль над культурой

- Ну, в этом плане всем далеко до совр. США :-)) Там даже язык модифицируют, чтоб политически корректно было

************

Короче, часть Ваших доводов неверна, часть вполне нейтрально объяснима, часть - откровенная чушь и в плане фактологии, и в плане значимости.

А теперь попробуйте составить список различий. Посмотрим, что получится


С комсомольским приветом!










































>С уважением Felis
С комсомольским приветом!
От Ротмистр
К Felis (26.07.2003 23:24:35)
Дата 27.07.2003 00:13:46

Это форма

Бон, миль пардон, жур!
>Антихристианство, крайний популизм, культ вождей,система непререкаемого политического полновластия Партии, обращение типа"партайгеноссе",чрезвычайная нетерпимость к инакомыслию,широкая сеть штатных осведомителей,контроль над культурой
>С уважением Felis
Таков любой тоталитарный режим, начиная под любой вывеской - хоть Тиуантинсуйю, хоть государство иезуитов в Парагвае
Честь имею Ротмистр
От Виктор Крестинин
К Kazak (25.07.2003 16:24:48)
Дата 25.07.2003 16:28:45

Хм... а их после запрещения поставили? Однако... (-)
От Vatson
К Виктор Крестинин (25.07.2003 16:28:45)
Дата 25.07.2003 18:03:31

А что, их уже запретили? (-)
От СОР
К Vatson (25.07.2003 18:03:31)
Дата 26.07.2003 03:15:37

В европе вроде шевеление есть по этому поводу

А в Эстонии в ответ на протест МИД РФ по поводу музея окупации и мемориала лесным братьям хотят от европы офицального осуждения коммунизма. Где заметка была найду выложу.
От Геннадий
К СОР (26.07.2003 03:15:37)
Дата 26.07.2003 03:21:43

Нет, ну копия манера сявки!

>А в Эстонии в ответ на протест МИД РФ по поводу музея окупации и мемориала лесным братьям хотят от европы офицального осуждения коммунизма. Где заметка была найду выложу.

Задирает - а чуть что - за спину больших пацанов. Они курили, а на меня только дым пускали.

Это не в обиду эстонцам, а только констатация. Наши элитные животные ничуть не лучше. Недавно вот перед поляками за Волынь покаялись. Уж на что Кравчук вертлявое создание, и тот говорил: не нужно, стыдно, надобно и меру знать... Не послушали.

С уважением, Геннадий
От Chestnut
К Vatson (25.07.2003 18:03:31)
Дата 25.07.2003 18:06:51

В других странах запрещали. (-)
От Vatson
К Chestnut (25.07.2003 18:06:51)
Дата 25.07.2003 18:28:32

И решением суда признавали преступной организацией?

Ассалям вашему дому!
И ставили им памятники после этого? Вы уж как-то следите за линией беседы, а то неудобно получается - лужа выкипает :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От SerB
К Kazak (25.07.2003 16:12:56)
Дата 25.07.2003 16:16:08

Да-да. И Адолдьф Гитлер даже не предстал перд судом!

Приветствия!

Да в общем-то и с вами, и с Вами все ясно. Зигхайльте, ребята, по стопам кумиров. Желательно - то конца.

Удачи на этом скорбном пути - SerB
От Kazak
К SerB (25.07.2003 16:16:08)
Дата 25.07.2003 16:21:09

? Национал-социализм был осуждён. Значит и товарищь Гитлер.

Касательно вафен-СС вердикт: рассматривать КАЖДОГО персонально.
ЗЫ: Лично я не считаю, что эстонцы сделали правильный выбор. Но НАСКОЛЬКО плоха должна быть Советская Власть,что-бы МНОГОВЕКОГОГО врага ( и это правда, эстонцев при первой республике воспитывали в том ключе, что немец ВРАГ эстонца)сделать союзником?
От DenisK
К Kazak (25.07.2003 16:21:09)
Дата 25.07.2003 23:45:31

Что за логика великолепная

>Но НАСКОЛЬКО плоха должна быть Советская Власть,что-бы МНОГОВЕКОГОГО врага >( и это правда, эстонцев при первой республике воспитывали в том ключе, >что немец ВРАГ эстонца)сделать союзником?

А, что поголовно все эстонцы были союзниками немцев?
Может всё проще - созник эсесовцев современное эстонское правительство и соответственно массмедиа?
До чего омерзительный национализм...
От wolfschanze
К Kazak (25.07.2003 16:21:09)
Дата 25.07.2003 16:25:34

Не так.

>Касательно вафен-СС вердикт: рассматривать КАЖДОГО персонально.
--Персонально суд обязан рассмотреть каждого эсэсовца, однака организация СС, а ваффен ее составляющая, была признана преступной.
"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
От Siberiаn
К wolfschanze (25.07.2003 16:25:34)
Дата 25.07.2003 16:28:33

Впечатление что Казак - Паннвицевский... До того он переживает про СС (-)
От Kazak
К wolfschanze (25.07.2003 16:25:34)
Дата 25.07.2003 16:27:46

Противоречие налицо:) Организация - преступна, но каждого рассмотреть

... персонально.
От Vatson
К Kazak (25.07.2003 16:27:46)
Дата 25.07.2003 18:05:21

Банда ликвидирована, бандюков судять персонально (-)
От wolfschanze
К Kazak (25.07.2003 16:27:46)
Дата 25.07.2003 16:39:21

Нету противоречия.

На то существовала процедура денацификации. Организация преступна, возрождение запрещено, но это сейчас. В то же время данный конкретный персонаж мог не только не преступать закон, но даже не знать о преступной плитике организации. Самый простой пример - "окончательное решение" немцы не рекламировали, как и программу эвтаназии, кстати по эвтаназии на этом и погорели в Рейхе, когда нацистка пишет, надо было народу объяснить
От Kazak
К wolfschanze (25.07.2003 16:39:21)
Дата 25.07.2003 16:42:29

Тогда какие претензии к эстонским солдатам вафенн-СС?

>Самый простой пример - "окончательное решение" немцы не рекламировали, как и программу эвтаназии, кстати по эвтаназии на этом и погорели в Рейхе, когда нацистка пишет, надо было народу объяснить.
Они с дуру думали, что сражаються с большевиками, а не за план "Ост".
ЗЫ:Американцы кстати к ним претензий не имели.
От Ротмистр
К Kazak (25.07.2003 16:42:29)
Дата 26.07.2003 11:32:49

Ну раз американцы претензий не имели, о чем может быть разговор

Американцы и к финнам не имели. Прикажете им чай с лимоном подавать?
От wolfschanze
К Kazak (25.07.2003 16:42:29)
Дата 25.07.2003 17:00:56

Да простые

Прибалтийские полицейские батальоны. И, в конце-концов, СС преступная организация Так что ставить памятник эсэсовцам...
От Виктор Крестинин
К wolfschanze (25.07.2003 17:00:56)
Дата 25.07.2003 17:01:54

Коля, он уже сидит))) Не стОит)) (-)
От tevolga
К Kazak (25.07.2003 16:42:29)
Дата 25.07.2003 16:51:18

Никаких.

>>Самый простой пример - "окончательное решение" немцы не рекламировали, как и программу эвтаназии, кстати по эвтаназии на этом и погорели в Рейхе, когда нацистка пишет, надо было народу объяснить.
>Они с дуру думали, что сражаються с большевиками, а не за план "Ост".

Если они с дуру, то их и поимели по полной и СССР и Германия. Использовали как материал:-)
Можно конечно после этого ставить им и памятник, но только в малой стране пытающейся быстро написать свою большую историю:-)

С уважением к сообществу.
От Random
К tevolga (25.07.2003 16:51:18)
Дата 26.07.2003 00:16:56

Да! Обязательно надо поставить памятник!!!

>Если они с дуру, то их и поимели по полной и СССР и Германия. Использовали как материал:-)
>Можно конечно после этого ставить им и памятник, но только в малой стране пытающейся быстро написать свою большую историю:-)

И на этом памятнике должно быть написано не "Эстонцам - борцам за свободу Европы бла-бла-бла", а "Эстонцам, которые с дуру думали, что сражаются с большевиками, а на самом деле за порабощение и геноцид народов мира. Эстонцам, которых поимели по полной и использовали как материал."
Вот если будет написано ТАК, то я не против, ей-богу. Только ведь не то совсем напишут, сироты мля в третьем поколении...
От Kazak
К tevolga (25.07.2003 16:51:18)
Дата 25.07.2003 16:54:18

Вот единственный НОРМАЛЬНЫЙ ответ:)

>Если они с дуру, то их и поимели по полной и СССР и Германия. Использовали как материал:-)
Угу. Признавть они только этого не хотят.
Хотя еще весьма уважаемый мною писатель Пээгель( боец 22. корпуса) писал: Мы маленький народ между двух жернёв.
От DPS
К Kazak (25.07.2003 16:42:29)
Дата 25.07.2003 16:45:36

С головкой дружим?

>Они с дуру думали, что сражаються с большевиками, а не за план "Ост".
>ЗЫ:Американцы кстати к ним претензий не имели.

Так они-же не с пиндосами воевали - дальновидные были ребятки, чтоб потом было у кого лизать...
От Kazak
К DPS (25.07.2003 16:45:36)
Дата 25.07.2003 16:48:07

Хм. США СОЮЗНИК СССР по ВМВ.

ВЫ не в курсе?
От Ротмистр
К Kazak (25.07.2003 16:48:07)
Дата 26.07.2003 11:33:47

Слышал , краем уха

Чего-то там Трумен такое говорил
От DPS
К Kazak (25.07.2003 16:48:07)
Дата 25.07.2003 16:52:56

Re: Хм. США...

>ВЫ не в курсе?

Я-то в курсе, но и ваши горячие парни тоже, сражались против насна востоке, а сдаваться драпали на запад
От Китаец
К Kazak (25.07.2003 16:27:46)
Дата 25.07.2003 16:35:37

Это нормально.

Салют!
В 1991 г., по осени, договорились до объявления ДОСААФ преступной организацией. Ну ладно, в СНГ люстрации не было. А в Вост.Европе она была...
Так что персональное рассмотрение доли участия в преступной организации - выход.
Или надо было покоцать всех членов НСДАП и солдат Вермахта (тоже преступная организация, сколь помню).
С почтением. Китаец.
От Виктор Крестинин
К Kazak (25.07.2003 16:21:09)
Дата 25.07.2003 16:23:51

Товарищ Гитлер? Кому и кобыла невеста... (-)