От Kosta
К All
Дата 23.07.2003 19:25:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Совершенно разные немцы Люфтваффе

Интересно сопоставить, что на airforce.ru рассказывают о немцах наши летчики. Вот Н.Г. Голодников, истребитель, Северный флот: "Часто, чтобы бой выиграть – надо сильно рискнуть и переломить бой в свою сторону, а немцы рисковать не любили. Они если чувствовали, что бой равный или только начинает не в их пользу складываться, то предпочитали из боя выйти побыстрее".

Или вот: "Например. Прикрываем мы штурмовики. Появляются немецкие истребители, «крутятся», но не атакуют, считают что их мало. «Илы» обрабатывают передний край - немцы не нападают, концентрируются, стягивают истребители с других участков. Отходят «илы» от цели, вот тут и начинается атака. К этому времени немцы сконцентрировались и заимели численное превосходство в раза три. Ну, а какой в этой атаке смысл? «Илы»-то уже «отработали». Только на «личный счет». И такое было часто."

А вот Пунев, пикирующзий бомбардировщик Пе-2, Украина-Польша: "А.С. А бывало, что вас немецкие истребители атаковали «на отходе»?
Т.П. Бывало, но не часто. Нечасто, потому что смысл атаки теряется.

Немцы были грамотным, умелым и дисциплинированным противником. А рассказы о трусости и неумелости немцев это рассуждения «дьячков» - политработников.
В конце войны, бывало, немецкие истребители, влезали за нами в зону зенитного огня – настоящие камикадзе."

То есть на севере немцы к концу войны сильно "сдали". Зато над Германией дрались как черти. В чем дело? Разные немцы? На север посылали пилотов по остаточному принципу, а в ВФ "Рейх" -- отличников боевой и политической? Или дело в том, что над Германией проще было контролировать летчиков -- РЛС навели его на цель, и не скажешь на земле, что "не видел". Навскидку могу придумать еще один фактор: если уж не повезет, то быть сбитым над Германией куда приятнее, чем над Баренцевым морем (да и даже над сушей -- зимой, много ли шансов добраться до аэродрома?). Чем еще можно объяснить столь заметную разницу в поведении немецких истребителей?

От Eddie
К Kosta (23.07.2003 19:25:13)
Дата 24.07.2003 17:56:57

И еще:

ИМХО у Голодникова и Пунева несколько разный взгляд в силу "специфики" их собственного положения. Голодников - истребитель и ведет поиск воздушных целей, то биш ь обращает внимание на всех немцев. Пунев - бомбер, его задача -работать по наземным целям и он обращает внимание, в основном, на тех немцев, которые его атакуют...
С уважением, Андрей
От Kosta
К Eddie (24.07.2003 17:56:57)
Дата 24.07.2003 19:38:33

Re: И еще:

>ИМХО у Голодникова и Пунева несколько разный взгляд в силу "специфики" их собственного положения. Голодников - истребитель и ведет поиск воздушных целей,

Как истребитель он еще занимается и прикрытием наших бомбардировщиков. И если он говорит, что немцы атакуют их чаще всего на отходе - это вполне можно сопоставлять с рассказаном Пунева.


С уважением
От Eddie
К Kosta (24.07.2003 19:38:33)
Дата 24.07.2003 19:49:08

Ре: И еще:

>>ИМХО у Голодникова и Пунева несколько разный взгляд в силу "специфики" их собственного положения. Голодников - истребитель и ведет поиск воздушных целей,
>
>Как истребитель он еще занимается и прикрытием наших бомбардировщиков. И если он говорит, что немцы атакуют их чаще всего на отходе - это вполне можно сопоставлять с рассказаном Пунева.
А он этого не говорил... Он грил, что немцы осторожно себя вели и старались не ввязываться в бой (даже при пикрыртии цели) не имея превошодства. Вот этох-то немцев, которые выжидали, Пунев мог и не видеть...

>С уважением
От FLayer
К Kosta (23.07.2003 19:25:13)
Дата 23.07.2003 23:30:06

Re: Совершенно разные ... летчики?

Во-первых, это разные наши летчики.

>Н.Г. Голодников, истребитель, Северный флот:
>А вот Пунев, пикирующзий бомбардировщик Пе-2, Украина-Польша:

Потом, разные регионы. На Севере действительно, немцы действовали иначе. Одна из причин, как мне кажется: отсутствие долгое время аэродрома подскока. До 42 года точно истребители немцев базировались на Банак. Это довольно далеко. И только позднее была сделана площадка для истребителей в р-не Лиинахамари. Над Мурманском одномоторная машина могла находисься около 10 минут. Над линией фронта - чуть больше, но опять же, смотря где. На южном фланге - меньше. Это искупалось большей агрессивносью двухмоторных Ме-110. Первое время на Севере они действительно были необычно активны. Потом - меньше.
Следующий момент. Истребитель и бомбардировщик (штурмовик) по разному оценивают ситуацию в бою. Если для Голодникова главное - не допустить противника к бомбардировщикам (штурмовикам), то он в первую очередь и оценивает обстановку с этих позиций. В пределе, для него каждый истребитель противника в непосредственной близости - это атака на “подопечных”.
Для Пунева - бомбардировщика главное это нанесение бомбовых ударов по земле. В воздухе его должны прикрывать свои истребители. Поэтому если бомбардировщик не был атакован, то причины может быть две - атаки не было или истребители хорошо справились со своей задачей. Остается открытым вопрос - заметит ли пилот бомбардировщика отраженную силами прикрытия атаку истребителей. Может и нет. Но в любом случае чувствовать себя будет спокойнее.
Эти ситауации “в пределе”.
Flayer
От Kosta
К FLayer (23.07.2003 23:30:06)
Дата 24.07.2003 12:14:40

Re: Совершенно разные...

>Во-первых, это разные наши летчики.

>>Н.Г. Голодников, истребитель, Северный флот:
>>А вот Пунев, пикирующзий бомбардировщик Пе-2, Украина-Польша:
>
>Потом, разные регионы. На Севере действительно, немцы действовали иначе. Одна из причин, как мне кажется: отсутствие долгое время аэродрома подскока. До 42 года точно истребители немцев базировались на Банак. Это довольно далеко. И только позднее была сделана площадка для истребителей в р-не Лиинахамари. Над Мурманском одномоторная машина могла находисься около 10 минут. Над линией фронта - чуть больше, но опять же, смотря где. На южном фланге - меньше.

Ну что ж, это только подтверждает теорию "разных немцев". Итак, у них немногим бьолее 10 минут на атаку атакующих немецкую пехоту ИЛов. И что немцы делают, суяд по воспоминаниями нашего истребителя? Летают вокруг да около, копят силы, расходуя драгоценное время-бензин. К моменту, когда они силы накопят, половина немецких истребителей вынуждена будет вернуться на аэродром -- керосин на исходе. В итоге и атака на отохоящие ИЛы не состоится.


>Следующий момент. Истребитель и бомбардировщик (штурмовик) по разному оценивают ситуацию в бою.

Согласен, но не настолько, чтобы не отметить ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу ведения бд истребителями немцев. По Пуневу немцы РЕЖЕ атакуют на отходе, чаще -- стараются не допустить удара бомбердирощиков по своим войскам. По Голодникову немцы ЧАЩЕ атакуют на отходе, а на удары по своим войскам взирают достаточно равнодушно. Не думаю, что такую принципиальную разницу действий противника можно списать на разницу в оценках истребителя/бомбардирвщика.

С уважением
От FLayer
К Kosta (24.07.2003 12:14:40)
Дата 24.07.2003 17:18:20

Re: Совершенно разные...

>>Во-первых, это разные наши летчики.
>

И еще. Это разные наши фронты. На Севере - стабилизировался осенью 41 года. И стояли друг против друга до 1944 года, за исключением нескольких попыток перехода в наступление. То есть здесь у немцев действительно имелась _возможность_ и смысл работать на свой личный счет. К тому же пехота у противника сидела в хорошо защищенных окопах и блиндажах. Кстати, на Севере горные егеря были в основном австрийцы, а не немцы.
А Украина-Польша 1944 года? Прорыв на прорыве, пехоту защищать от бомбежек надо.
Так что не немцы разные, а ситуации все-таки разные.
От Kosta
К FLayer (24.07.2003 17:18:20)
Дата 24.07.2003 17:56:48

Re: Совершенно разные...

>>>Во-первых, это разные наши летчики.
>>
>
>И еще. Это разные наши фронты. На Севере - стабилизировался осенью 41 года. И стояли друг против друга до 1944 года, за исключением нескольких попыток перехода в наступление. То есть здесь у немцев действительно имелась _возможность_ и смысл работать на свой личный счет. К тому же пехота у противника сидела в хорошо защищенных окопах и блиндажах. Кстати, на Севере горные егеря были в основном австрийцы, а не немцы.
>А Украина-Польша 1944 года? Прорыв на прорыве, пехоту защищать от бомбежек надо.
>Так что не немцы разные, а ситуации все-таки разные.

Не соглашусь с вами категорически. Во-первых, Хартману и служба на Украине не помешала работать исключиительно на свой личный счет. Во-вторых, наличие блиндажей у пехоты не снимает с истребителей задачи прикрывать ее. Это вообще не аргумент. Откуда немцы знают что это -- обычный налет или авиаподготовка перед прорывом? Кому нахрен нужны их личные счета, если фронт будет прорван и война закончится в Берлине? Кстати, в итоге так оно и случилось и до их личных счетов никому нет никакого дела, окромя Толивера :).
От FLayer
К Kosta (24.07.2003 17:56:48)
Дата 25.07.2003 16:13:53

Re: Совершенно разные...

>Не соглашусь с вами категорически. Во-первых, Хартману и служба на Украине не помешала работать исключиительно на свой личный счет. Во-вторых, наличие блиндажей у пехоты не снимает с истребителей задачи прикрывать ее. Это вообще не аргумент.
Это аргумент при стабильной линии обороны. Тем более для немцев, которые все равно старались больше на личный счет работать.


> Откуда немцы знают что это -- обычный налет или авиаподготовка перед прорывом?
Знают.

> Кому нахрен нужны их личные счета, если фронт будет прорван и война закончится в Берлине? Кстати, в итоге так оно и случилось и до их личных счетов никому нет никакого дела, окромя Толивера :).
О!

А теперь главный вопрос:
- Какова ценность выводов о поведении ВСЕХ немцев, сделанных на основании воспоминаний ДВУХ летчиков из РАЗНЫХ видов авиации, в РАЗНОЕ время, и на РАЗНЫХ фронтах?
Вы все еще упорствуете? Тогда освежите ветку ниже, где вам Eddie практически то же самое сказал про _разные_ взгляды на обстановку в воздухе у истребителя и у бобмардировщика.
Они _разные_.
ИМХО, всего выше и нижесказанного достаточно, чтобы свернуть обсуждение.
От Kosta
К FLayer (25.07.2003 16:13:53)
Дата 27.07.2003 13:48:41

Re: Совершенно разные...


>А теперь главный вопрос:
>- Какова ценность выводов о поведении ВСЕХ немцев, сделанных на основании воспоминаний ДВУХ летчиков из РАЗНЫХ видов авиации, в РАЗНОЕ время, и на РАЗНЫХ фронтах?

Ну как же! Уже в ходе короткого обсуждения кое-что стали мне понятнее - в споре если и не рождается истина, то по крайней мере какие-то версии отметаются как не оправдывающие себя.


>Вы все еще упорствуете?

Нет, складываю оружие. :)
От Роман Алымов
К Kosta (23.07.2003 19:25:13)
Дата 23.07.2003 19:39:53

А что разного? (+)

Доброе время суток!
И тот, и другой лётчик охарактеризовал немцев как грамотного, умелого и дисциплинированного противника, хорошо контролирующего обстановку, реально определяющие свои силы и силы противника, добивающегося численного превосходства и использующего это превосходство, равно как и избегающего боя на невыгодных условиях.
Да, ИЛы отбомбились по переднему краю. Зато тем временем были стянуты силы истребителей, и второй раз ИЛы прилетят уже в меньшем составе. Простая арифметика.
С уважением, Роман
От Kosta
К Роман Алымов (23.07.2003 19:39:53)
Дата 23.07.2003 21:08:54

Re: А что...


> И тот, и другой лётчик охарактеризовал немцев как грамотного, умелого и дисциплинированного противника, хорошо контролирующего обстановку, реально определяющие свои силы и силы противника, добивающегося численного превосходства и использующего это превосходство, равно как и избегающего боя на невыгодных условиях.

Не совсем так. Пунев за немцами наблюдает уже и склонность к камикадзевским понтам, прут напролом, не считаясь с огнем. Тогда как Голодников постоянно подчеркивает расчетливость немцев, которая в ряде случаев выливается просто в уклонение от боя.

> Да, ИЛы отбомбились по переднему краю. Зато тем временем были стянуты силы истребителей, и второй раз ИЛы прилетят уже в меньшем составе. Простая арифметика.

Задача истребителей в данном случае была -- не дать ИЛам отбомбиться по немецким войскам. А уж прилетят ли они в следующий раз, каким составом и с какми прикрытие -- это не истребителей дело. Войска прикрывать надо, а не "облегченные" ИЛы себе на счет записывать. Пунев именно об этом и говорит -- в его практике немцы атакуют идещие с бомбежки самолеты крайне редко -- именно потому, что какой смысл -- "просвистели" ребята, удар по войскам уже нанесен. А если и атакуют, то уже "со зла". Голодников же атаку немцев наших бомберов на отходе считает более частой. Это принципиальная разница. Либо ты прикрываешь свои войска, и тут без дураков -- в большинстве ты, в меньшинстве, должен прикрыть и точка. Либо ты в свободной охоте, и тгда появляются варианты -- захотел атаковал, захотел, подождал подкреплений -- дескать, на отходе их пощипаю. А если такой протвиник как 2-й ГвИАП, то и на отходе атаковать не буду, так, покручусь для вида.

С уважением Kosta