От Foreigner
К All
Дата 12.01.2001 07:45:04
Рубрики Прочее;

Русские танки

На западе часто пишут, что одна из причин поражения русских танков в некоторых конфликтах (арабо-израйльских, Иран-Ирак
, и т.д.) было некоторый меньшый отрицательный уголь наклонения пушки.
Мне кажется, что это преувеличение, что 2-3 градуса разницы не дольжны так сильно влиять.

Какое мнение уважаемой аудитории?

С уважением
От М.Свирин
К Foreigner (12.01.2001 07:45:04)
Дата 13.01.2001 03:03:06

Вы только вслушайтесь в формулировку! :)

Здравствуйте

>На западе часто пишут, что одна из ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЯ РУССКИХ ТАНКОВ в некоторых конфликтах

До такого уровня отношения могут дойти только чайники. Представьте себе фразу "причины поражения автоматов калашникова" в какой-нибудь войне, или "причины поражения советских военных ботинок", или "причины поражения бочек из-под бензина" :))

До свидания
От Гришa
К М.Свирин (13.01.2001 03:03:06)
Дата 13.01.2001 03:07:54

Re: Вы только...

>Здравствуйте

>>На западе часто пишут, что одна из <б>ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЯ РУССКИХ ТАНКОВ в некоторых конфликтах
>
>До такого уровня отношения могут дойти только чайники. Представьте себе фразу "причины поражения автоматов калашникова" в какой-нибудь войне, или "причины поражения советских военных ботинок", или "причины поражения бочек из-под бензина" :))

>До свидания

Извинитe, но это ужe доходит до уровня кaзуистики. В ботинки и aвтомaты обычно никто нe стрeляeт. В бочки тожe. A в тaнки, сaмолeты итд. итп. кaк рaз дa. Почeму бы нe нaзвaть фaкт попaдaня снaрядa противникa в тaнк T72 (и eго послeдуeщий взрыв) кaк "порaжeниe руссково тaнкa"?
От М.Свирин
К Гришa (13.01.2001 03:07:54)
Дата 13.01.2001 03:18:50

Re: Вы только...

Здравствуйте

>Извинитe, но это ужe доходит до уровня кaзуистики. В ботинки и aвтомaты обычно никто нe стрeляeт. В бочки тожe. A в тaнки, сaмолeты итд. итп. кaк рaз дa. Почeму бы нe нaзвaть фaкт попaдaня снaрядa противникa в тaнк T72 (и eго послeдуeщий взрыв) кaк "порaжeниe руссково тaнкa"?

"Ти в этим смисле, да?":) В бочки обычно стреляют, но давайте опустим их. Давайте будем говорить о поражении касок, шинелей, автомобилей, шин, траков ... продолжите сами подставляя все, во что целят, стреляя (сталбыть - стреляют) :)

А идет все это от одушевления танков, пушек, ракет, самолетов и т.д. и т.п. Я уже давно пытаюсь вдолбить в головы иных, что можно говорить о поражении АРМИИ, состояшей из ЛЮДЕЙ (в первую голову), оружия, аммуниции, жратвы и т.д. и т.п. по нисходящей, а не о крайностях типа "поражения Жукова", "поражения бомбардировщиков типа ТУ" и прочей ерундистики.

Ктсти, как вы оцените факты поражения НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ в НЕМЕЦКОЙ АРМИИ против НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ в Советской армии? Или наоборот? Куда это лупить?

А одушевляют все эти штуковины для теоретиков. Которые уже неизлечимы.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.01.2001 03:18:50)
Дата 15.01.2001 10:15:09

Старый, старый спор

Доброе время суток,

>"Ти в этим смисле, да?":) В бочки обычно стреляют, но давайте опустим их. Давайте будем говорить о поражении касок, шинелей, автомобилей, шин, траков ... продолжите сами подставляя все, во что целят, стреляя (сталбыть - стреляют) :)

Миша, ну зачем цепляться к формулировкам. Достаточно понятно, о чем спрашивают если перевести с обывательского языка на профессиональный. "Поражения мотомеханизированных войск, воооруженных советскими танками".

>А идет все это от одушевления танков, пушек, ракет, самолетов и т.д. и т.п. Я уже давно пытаюсь вдолбить в головы иных, что можно говорить о поражении АРМИИ, состояшей из ЛЮДЕЙ (в первую голову), оружия, аммуниции, жратвы и т.д. и т.п. по нисходящей, а не о крайностях типа "поражения Жукова", "поражения бомбардировщиков типа ТУ" и прочей ерундистики.

См. выше. Речь идет о том, какую роль в неуспехе АРМИИ сыграла материальная часть, какую руководство, а какую ветер в голове конкретного сержанта. Если основную роль в поражении армии сыграла ошибки высшего руководства, то имеет смысл говорить о поражении Жукова, Конева, [нужную фамилию вписать]. То же самое со слабостью материальной части. Которую могут компенсировать военачальники, тактика, другие рода войск. А могут и не компенсировать и получается поражение, основным фактором которого была матчасть.
Попробую пояснить на отвлеченном примере. Есть два предприятия, выпускающие сходную продукцию(трупы - это мой черный юмор). В успехе предприятий в соревновании перед заказчиком играет роль и оборудование(мат.часть), и руководство(директор, гл. инженер, технолог и др). То же самое и в армии. Можно недостаток металлорежущих станков заменять литьем и штамповкой, суть дела не изменится. Вопрос в качестве и себестоимости конечного продукта, в которых играет роль все. Один компонент можно компенсировать другими, но для этого нужно грамотное руководство. Если у нас скверно спланирована операция, то нам не помогут даже сплошные бойцы НКВД, способные ходить с Наганом на пулемет. Их угромит вражеская артиллерия еще до того, как они найдут этот пулемет. Или если у нас после марша половина танков сломается, то хорошо спланированная атака может провалится ибо танки эффективны при массированном в ширину и глубину применении на подходящей местности. Все взаимосвязано. Мат. часть это одна из компонент. При прочих равных она начинает играть свою роль. Могут свою роль сыграть и сапоги. Если солдаты будут утомлены после марша и не смогут эффективно действовать в бою.

>А одушевляют все эти штуковины для теоретиков. Которые уже неизлечимы.

Дело совершенно не в одушевлении. Просто мат.часть этот тот компонент, который легко можно измерить количественно на бытовом уровне. "У-у, у этого танка угол склонения 10 градусов! Он круче!". Для оценки других компонент требуется бОльший объем специальных знаний даже для элементарной оценки. Это среднему любителю военной истории не всегда доступно. Потому народ проявляет повышенный интерес к материальной части, в оценке которой присутствуют понятные и милые сердцу миллиметры, километры в час итп. понятные на бытовом уровне показатели. А скажем длительность огневого нападения 10 минут это много или мало? И при каком количестве орудий?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Гришa
К М.Свирин (13.01.2001 03:18:50)
Дата 13.01.2001 03:31:15

Re: Вы только...

>Здравствуйте
>Ктсти, как вы оцените факты поражения НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ в НЕМЕЦКОЙ АРМИИ против НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ в Советской армии? Или наоборот? Куда это лупить?


>До свидания

Kогдa обe стороны используют одну и тужe тeхнику, рaзницa обычно шодиться нa доктрину и другиe морaльныe фaкторы. Eсли рaзницa в этих фaкторaх слишком вeликa, дaжe хорошиe тaнки нe помогaют. С другой стороны, дaжe сaмaя лучьшaя доктринa нe измeнит мощность лобовой брони. Meжду этими двумя окрaйностями сущeствуeт множeство ситуaций гдe конструкция тaнкa влияeт нa доктрину eго примeнeния.
От Василий Фофанов
К Гришa (13.01.2001 03:31:15)
Дата 13.01.2001 20:26:42

Re: Вы только...

> С другой стороны, дaжe сaмaя лучьшaя доктринa нe измeнит мощность лобовой брони.

Еще как изменит. Если фланговый удар например нанести.

Ну и вообще, что же, тогда можно с гордостью сказать что советские танки, "причины поражения" которых мы тут обсуждаем, имели более мощную броню чем израильские. А вот тем не менее стоят с грустным видом в Латруне.

> Meжду этими двумя окрaйностями сущeствуeт множeство ситуaций гдe конструкция тaнкa влияeт нa доктрину eго примeнeния.

Собственно она всегда влияет. Если вдруг не повлияла - можно смело ждать беды.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Гришa
К Василий Фофанов (13.01.2001 20:26:42)
Дата 13.01.2001 22:18:01

Re: Вы только...

>> С другой стороны, дaжe сaмaя лучьшaя доктринa нe измeнит мощность лобовой брони.
>
>Еще как изменит. Если фланговый удар например нанести.

Отмeчу что дaжe eсли Вы рeшили нaнeсти флaнговый удaр, тольшинa лобовой брони нe мeняeться.
От М.Свирин
К Гришa (13.01.2001 22:18:01)
Дата 14.01.2001 03:34:12

А что меняется?

Здравствуйте

>Отмeчу что дaжe eсли Вы рeшили нaнeсти флaнговый удaр, тольшинa лобовой брони нe мeняeться.

А теперь думайте медленно. У одного тани с более тонкой броней, но мощной пушкой. У другого м толстенной броней, но более дохлой пушкой. У одного танки с охрененными характристиками, но цели опознаются ВИЗУАЛЬНО, а у другого более дохлые танки, но с локаторами. У одного при загорании танка горит весь экипаж, у другого - весь спасается. У одного танки мощненные, но малоподвижные, у другого - наоборот. У одного танков много, но в воздухе - хрен ночевал, у другого - наоборот. И т.д. и т.п. Кому бы вы отдали первенство?
И вот тут прежде, чем пытаться ответить, кто круче, и у кого лоб толще, вы и должны задать главный контрвопрос А НА КАКОМ ТВД И ДЛЯ КАКОЙ СИЕ АРМИИ? А потом думать а зачем сие преимущество? А оправданно ли сие преимущество?
В противном случае все эти сравнения сродни вождению пальцами в воздухе и сотрясанию последнего громоподобными высказываниями, цена которым - нуль без палочки, буде даже они подкреплены мощнейшими расчетами с интрегалами/функциялами, системами НеЛДУ и коэффициентами Стьюдента.

До свидания
От М.Свирин
К Гришa (13.01.2001 03:31:15)
Дата 13.01.2001 03:35:46

Я не понял, а со всем остальным вы согласны?

Здравствуйте

>Kогдa обe стороны используют одну и тужe тeхнику, рaзницa обычно шодиться нa доктрину и другиe морaльныe фaкторы. Eсли рaзницa в этих фaкторaх слишком вeликa, дaжe хорошиe тaнки нe помогaют. С другой стороны, дaжe сaмaя лучьшaя доктринa нe измeнит мощность лобовой брони. Meжду этими двумя окрaйностями сущeствуeт множeство ситуaций гдe конструкция тaнкa влияeт нa доктрину eго примeнeния.

Стало быть вам нечего сказать о поражении шинелей, касок и прочей фигни? Крайность в том, что танк для большинства - это некий робот, что "должен мочь все". А все теоретические рассуждения на тему какой танк круче сходны с вопросом малыша: "папа, а если слон с китом схватятся, кто из них того заборет?" А иным верхним это выгодно, так как только танкими теориями они воспитывают сознание о превосходстве своего и говезности противного. И все.

До свидания
От Гришa
К М.Свирин (13.01.2001 03:35:46)
Дата 13.01.2001 22:21:45

Re: Я не...

>Здравствуйте

>>Kогдa обe стороны используют одну и тужe тeхнику, рaзницa обычно шодиться нa доктрину и другиe морaльныe фaкторы. Eсли рaзницa в этих фaкторaх слишком вeликa, дaжe хорошиe тaнки нe помогaют. С другой стороны, дaжe сaмaя лучьшaя доктринa нe измeнит мощность лобовой брони. Meжду этими двумя окрaйностями сущeствуeт множeство ситуaций гдe конструкция тaнкa влияeт нa доктрину eго примeнeния.
>
>Стало быть вам нечего сказать о поражении шинелей, касок и прочей фигни? Крайность в том, что танк для большинства - это некий робот, что "должен мочь все". А все теоретические рассуждения на тему какой танк круче сходны с вопросом малыша: "папа, а если слон с китом схватятся, кто из них того заборет?" А иным верхним это выгодно, так как только танкими теориями они воспитывают сознание о превосходстве своего и говезности противного. И все.

>До свидания

Kaски и бочки имeют приблизитeльно тaкоe жe отношeниe к тaнкaм кaк жeнскоe бeльё. Eсли Вы можeтe их кaк нибудь связaть, пожaлуйстa - но я нe понял зaчeм Вы их привeли в примeр в пeрвую очeрeдь. A нaсчёт крутости тaнков - нeужeли Вы хотитe скaзaть что всe тaнки одинaково "круты" (или боeспособны)?
От М.Свирин
К Гришa (13.01.2001 22:21:45)
Дата 14.01.2001 03:17:33

Re: Я не...

Здравствуйте
>Kaски и бочки имeют приблизитeльно тaкоe жe отношeниe к тaнкaм кaк жeнскоe бeльё. Eсли Вы можeтe их кaк нибудь связaть, пожaлуйстa - но я нe понял зaчeм Вы их привeли в примeр в пeрвую очeрeдь. A нaсчёт крутости тaнков - нeужeли Вы хотитe скaзaть что всe тaнки одинaково "круты" (или боeспособны)?

Я привел это как привер "во что стреляют". Если хотите - каска - псевдомикротанк пехотинца. И если хотите - женское белье тоже имее к поражению танков такое же отношение, как и консервы, каковые откушал читатель такого теоретического сравнения, чтобы потащиться от осознания собственной крутости (или крутости своих кумиров/страны и т.д. и т.п.).
А хочу я вам сказать, что любой танк, оторванный за задницу от контекста - мертвая гора железа и говорить о его поражении так же глупо, как о поражении слона китом, или плаленного сырка плавенным сырком.
Можно (и нужно) говорить о поражении АРМИИ, имеющей тот, или иной танк, каску, бочку, шинель и т.д. и т.п. Но не ТАНКА/ТАНКОВ.

А насчет крутости танков я полностью СОГЛАСЕН с теми дедами (танкистами), что еще тридцать лет назад открыли мне простую истину: "ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ", или по другому: "ВСЕ ТАНКИ - ГРОБЫ", или по третьему: "ЛУЧШИЙ ТАНК - ТОТ, ЧТО В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, В НУЖНОМ МЕСТЕ ЕСТЬ У ТЕБЯ ПОД РУКАМИ." Это я пытаюсь вдолить тут (в форуме) уже слава богу года три, если не больше. И если не заворачивать сии высказывания до идиотизма - понять и принять их можно и должно, ибо устами солдат (не генералов) как обычно глаголила истина.

До свидания
От Дервиш
К М.Свирин (14.01.2001 03:17:33)
Дата 14.01.2001 15:55:57

Re: И вообще танки с танками не воюют:))) (-)
От М.Свирин
К Дервиш (14.01.2001 15:55:57)
Дата 15.01.2001 02:30:14

Не искажайте классику. Я говорил не так :) (-)
От Василий Фофанов
К Foreigner (12.01.2001 07:45:04)
Дата 12.01.2001 14:00:11

Re: Русские танки

>На западе часто пишут, что одна из причин поражения русских танков в некоторых конфликтах (арабо-израйльских, Иран-Ирак
>, и т.д.) было некоторый меньшый отрицательный уголь наклонения пушки.

Это абсолютно неверно. В арабо-израильских войнах, во-первых, арабам практически никогда не выпадала роскошь иметь преимущество по высоте над танками израильтян, поэтому такой недостаток, как малый ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ угол склонения пушки в принципе не мог иметь никакой роли. Во-вторых, израильтянами широко использовались трофейные советские танки, особенно в Йом Киппур. Ничего, справились как-то. Были бы руки да голова. Ну и наконец в-третьих, Иран-Ирак тут как раз совершенно не пляшет, иракские танки советского производства рвали иранские чифтены на тряпочки.

>Мне кажется, что это преувеличение, что 2-3 градуса разницы не дольжны так сильно влиять.

В сценариях войны Йом-Киппур - не просто не так сильно, а вообще никак не могло влиять.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Foreigner (12.01.2001 07:45:04)
Дата 12.01.2001 11:15:46

Re: Русские танки

Доброе время суток,
>На западе часто пишут, что одна из причин поражения русских танков в некоторых конфликтах (арабо-израйльских, Иран-Ирак
>, и т.д.) было некоторый меньшый отрицательный уголь наклонения пушки.
>Мне кажется, что это преувеличение, что 2-3 градуса разницы не дольжны так сильно влиять.

Может. Но только в оборонительном бою. Американцами была разработана тактика ведения оборонительного боя, ориентированная на использование углов склонения пушки. Танки советского производства на такую тактику не расчитаны. Но в наступательном бою угол склонения играет роль в гораздо меньшей степени.

>С уважением
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Сергей Старостин
К Foreigner (12.01.2001 07:45:04)
Дата 12.01.2001 11:06:55

Re: Русские танки

>На западе часто пишут, что одна из причин поражения русских танков в некоторых конфликтах (арабо-израйльских, Иран-Ирак
>, и т.д.) было некоторый меньшый отрицательный уголь наклонения пушки.
>Мне кажется, что это преувеличение, что 2-3 градуса разницы не дольжны так сильно влиять.

А мне вот кажется, что воюют не танки, а люди. И какой бы ни был распрекрасный танк, если экипаж зеленый, то ничего у тебя не получится, а классный экипаж и в Т-54 Абрамс завалит. ИМХО.
От Чобиток Василий
К Foreigner (12.01.2001 07:45:04)
Дата 12.01.2001 09:17:51

Re: Русские танки

Привет!

>Мне кажется, что это преувеличение, что 2-3 градуса разницы не дольжны так сильно влиять.

Мнения разделились. Есть у нас кадры, которые такую разницу считают панацеей на случай любой припарки.

Встречный вопрос: почему при незначительном общем превосходстве в числе танков и отставании по материальной части (в смысле брони и огневой мощи) советские войска проводили успешные наступательные операции в 1943-44-х гг.?

Надеюсь, намек понятен?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (12.01.2001 09:17:51)
Дата 13.01.2001 02:50:44

Re: Русские танки

>Встречный вопрос: почему при незначительном общем превосходстве в числе танков и отставании по материальной части (в смысле брони и огневой мощи) советские войска проводили успешные наступательные операции в 1943-44-х гг.?

А можно про "незначительное общее превосходство" в цифрах? А то у меня или данные другие, или понятие о "незначительности"

С уважением, Игорь Куртуков
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (12.01.2001 09:17:51)
Дата 12.01.2001 13:54:28

Re: Русские танки

>Мнения разделились. Есть у нас кадры, которые такую разницу считают панацеей на случай любой припарки.

Вот не надо передергивать :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (12.01.2001 13:54:28)
Дата 12.01.2001 14:21:31

Re: Русские танки

Привет!
>>Мнения разделились. Есть у нас кадры, которые такую разницу считают панацеей на случай любой припарки.
>
>Вот не надо передергивать :)

Я не передергиваю, а утрирую - вещи немного разные. Согласись, высказывания типа "Они проиграли, потому что плохо опускалась пушка" (тоже утрирую) из разряда бреда сумасшедшего.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (12.01.2001 14:21:31)
Дата 12.01.2001 15:21:32

Re: Русские танки

>Я не передергиваю, а утрирую - вещи немного разные. Согласись, высказывания типа "Они проиграли, потому что плохо опускалась пушка" (тоже утрирую) из разряда бреда сумасшедшего.

Абсолютно согласен, более того уже собственно ответил выше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Foreigner
К Василий Фофанов (12.01.2001 15:21:32)
Дата 13.01.2001 00:10:46

Re: Русские танки

>>Я не передергиваю, а утрирую - вещи немного разные. Согласись, высказывания типа "Они проиграли, потому что плохо опускалась пушка" (тоже утрирую) из разряда бреда сумасшедшего.
>
>Абсолютно согласен, более того уже собственно ответил выше.

И я согласен с вами

С уважением
Рубен
От Цефа
К Foreigner (13.01.2001 00:10:46)
Дата 13.01.2001 00:22:05

Какой умильный консенсус :-)

Редко тут такое бывает, это надо отметить :-))
От Foreigner
К Цефа (13.01.2001 00:22:05)
Дата 13.01.2001 14:34:33

Re: Какой умильный...

>Редко тут такое бывает, это надо отметить :-))

А вы против? :-)

С уважением
Рубен
От Василий Фофанов
К Foreigner (13.01.2001 14:34:33)
Дата 13.01.2001 20:21:34

Цефе просто знаком этот вопрос :))) (+)

Цефа, а ты не сним ли тут дебютировал? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (13.01.2001 20:21:34)
Дата 13.01.2001 23:35:20

Re: Нет, но это было одним из первых :-) (-)
От Foreigner
К Василий Фофанов (13.01.2001 20:21:34)
Дата 13.01.2001 21:13:24

Re: Цефе просто...

>Цефа, а ты не сним ли тут дебютировал? :)

>С уважением, Василий Фофанов

А я с приколом, раз Цефа израильтиянин, то он не согласен с нашими выводами

С уважением
Рубен
От Цефа
К Foreigner (13.01.2001 21:13:24)
Дата 13.01.2001 23:41:40

Re: Почему это ?

>А я с приколом, раз Цефа израильтиянин, то он не согласен с нашими выводами
Раз я израильтянин то должен быть не согласен ? Как раз наоборот, вполне согласен... Мы побеждали арабов не потому что ихние советские танки были плохие (или наши американские очень хорошие) а потому что наши командиры и солдаты были инциативнее, и лучше обучены. Как раз утверждать что мы победили только из-за каких-то недостатков советских танков это преуменьшение достижений ЦАХАЛа...
От Foreigner
К Цефа (13.01.2001 23:41:40)
Дата 14.01.2001 08:06:18

Re: Почему это...

>>А я с приколом, раз Цефа израильтиянин, то он не согласен с нашими выводами
>Раз я израильтянин то должен быть не согласен ? Как раз наоборот, вполне согласен... Мы побеждали арабов не потому что ихние советские танки были плохие (или наши американские очень хорошие) а потому что наши командиры и солдаты были инциативнее, и лучше обучены. Как раз утверждать что мы победили только из-за каких-то недостатков советских танков это преуменьшение достижений ЦАХАЛа...

Все правильно! :)

С уважением