От Rom
К Ротмистр
Дата 27.07.2003 17:11:47
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Точка зрения Свечина Александра Андреевича по этому вопросу Вас заинтересует?

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/11.html
От Ротмистр
К Rom (27.07.2003 17:11:47)
Дата 27.07.2003 20:03:22

Как же-с, как же-с... читывали-с

Гран мерси но мало и не убеждает, честно говоря, при всем огромном уважении к автору.
Честь имею Ротмистр
От Геннадий
К Ротмистр (27.07.2003 20:03:22)
Дата 28.07.2003 01:04:05

Странно

>Гран мерси но мало и не убеждает, честно говоря, при всем огромном уважении к автору.

Но "не убеждает" - это субъективно, согласитесь. Иных и закон сохранения не убеждает, потому изобретают до сих пор перпетум мобиле. Или уж тогда конкретизируйте - где Свечин неубедителен?

Иной характер военных угроз. В Европе войны за земли, на Руси - за население. Отсидеться от набега в замке конешно можно было, но потом кормильцев где брать? Потому у нас города, где может при набеге укрыться все население окрестностей. И князья, которые готовились не к обороне в осаде, а к преследованию кочевников, даже, т.скзть, превентивному. Скандинавы называли Русь Гардарика - страна городов (емнип, из Пашуто). Так же мы могли бы называть Европу страной замков.

>Почему у нас так сильно отличалась организация военного сословия. Я ведь глубинных причин ищу

Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы? Потому что - равнина, открытая набегам кочевников, и за ними нужно было гоняться. По танковой аналогии - Европе нужна была ставка на броню, у нас - на маневр.

С уважением, Геннадий
От Михаил Денисов
К Геннадий (28.07.2003 01:04:05)
Дата 28.07.2003 09:24:24

Re: Странно

>Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы?
-------------------
А вот тут ошибка. Тяжелая конница (не рыцарская) у нас была. Вполне себе тяжелая и именно конница, а не отдельные батыры и нойоны, как у монголов. Т.е. атакующая плотным строем с копьями. И называлась она "старшая дружина". Другой вопрос, у нас, в отличии от Европы, было много и легко-средней конницы. Причем как равноправных частей войска. Что делало тактику (общую) несколько иной. И далее. гонятся за степной конницей
Потому что - равнина, открытая набегам кочевников, и за ними нужно было гоняться. По танковой аналогии - Европе нужна была ставка на броню, у нас - на маневр.

>С уважением, Геннадий
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:24:24)
Дата 28.07.2003 09:27:41

Глюкнуло, продолжу

День добрый
>>Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы?
>-------------------
>А вот тут ошибка. Тяжелая конница (не рыцарская) у нас была. Вполне себе тяжелая и именно конница, а не отдельные батыры и нойоны, как у монголов. Т.е. атакующая плотным строем с копьями. И называлась она "старшая дружина". Другой вопрос, у нас, в отличии от Европы, было много и легко-средней конницы. Причем как равноправных частей войска. Что делало тактику (общую) несколько иной.
Т.е. осноой тактикой борьбы со степняками в домонгольскую эпоху были не гонки о степи (точнее не только это), а удар по кочевьям и навязывание "регулярного" сражения.
Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:27:41)
Дата 28.07.2003 14:56:02

Re: Глюкнуло, продолжу


>Т.е. осноой тактикой борьбы со степняками в домонгольскую эпоху были не гонки о степи (точнее не только это), а удар по кочевьям и навязывание "регулярного" сражения.

Именно это я имел в виду, когда говорил о пре6вентивном ударе. По старшей дружине согласен.

С уважением, Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (28.07.2003 01:04:05)
Дата 28.07.2003 09:20:22

Re: Странно

>>Гран мерси но мало и не убеждает, честно говоря, при всем огромном уважении к автору.
>
>Но "не убеждает" - это субъективно, согласитесь. Иных и закон сохранения не убеждает, потому изобретают до сих пор перпетум мобиле. Или уж тогда конкретизируйте - где Свечин неубедителен?

>Так же мы могли бы называть Европу страной замков.

дык и у нас крепостей фортификационно напоминающих замки было довольно много


>Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы? Потому что - равнина, открытая набегам кочевников, и за ними нужно было гоняться. По танковой аналогии - Европе нужна была ставка на броню, у нас - на маневр.

с наличием и отсутствием на Руси тяжёлой конницы непонятки, т.к. по некоторым раскладкам русская конница в 11-13вв получается "потяжелей" европейской
От Геннадий
К Мелхиседек (28.07.2003 09:20:22)
Дата 28.07.2003 14:58:10

Re: Странно

>
>>Так же мы могли бы называть Европу страной замков.
>
>дык и у нас крепостей фортификационно напоминающих замки было довольно много

Само собой. Я об общем положении. В Европе тоже были города, однако "страной городов" нас называли.
С уважением, Геннадий
От Игорь Островский
К Геннадий (28.07.2003 14:58:10)
Дата 28.07.2003 23:50:22

Очень странно

>Само собой. Я об общем положении. В Европе тоже были города, однако "страной городов" нас называли.

- Кто называл?
- Как часто?
- Вы уверены в адекватности перевода и понимания?



С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (28.07.2003 23:50:22)
Дата 29.07.2003 02:46:39

Re: Очень странно

>>Само собой. Я об общем положении. В Европе тоже были города, однако "страной городов" нас называли.
>
>- Кто называл?

Гардарика - Страна городов. Если не ошибаюсь, упоминание у Пашуто, а называли скандинавы.

>- Как часто?
А небось всякий раз, как соберутся, так и зовут. А чего стесняться :))

>- Вы уверены в адекватности перевода и понимания?
Нет, не уверен, но полагаюсь на автора. Книга куплена давно, еще в советские времена, вполне приличное издание, хотя сейчас не под рукой.

С уважением, Геннадий




>С комсомольским приветом!
От Kimsky
К Геннадий (29.07.2003 02:46:39)
Дата 29.07.2003 11:08:19

Re: Очень странно

Hi!

>Гардарика - Страна городов. Если не ошибаюсь, упоминание у Пашуто, а называли скандинавы.

"Страна городов" может означать, что кроме городов и нет ничего...