От Мелхиседек
К Михаил Денисов
Дата 27.07.2003 22:40:00
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Не было...

>А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.

Кремль-лишь часть городских укреплений.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (27.07.2003 22:40:00)
Дата 27.07.2003 22:43:23

Ну хорошо, употребим термин "детинец" (-)
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:43:23)
Дата 27.07.2003 22:48:42

Да хоть "Кремник"

И бург и замок являлись личной и частной собственностью феодала. Детинец таковой не являлся
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:48:42)
Дата 27.07.2003 22:57:01

Он являлся личной собственностью удельного князя.

на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:01)
Дата 28.07.2003 17:58:53

Было и так и так

Здравия желаю!
>на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.


Унас удельный князь мог построить городок - вот Серпухов, например. Городок ему не принадлежал даже в том случае, если он его выстроил сам и на свои деньги. Дом в городке - пожалуйста. В другом случае городки давались в кормление.

Но было, конечно и так, как ты написал. И примеров того не менее.
Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:01)
Дата 27.07.2003 23:01:33

Нет, не был

Бон, миль пардон, жур!
>на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.
Он был не собственностью а находился во владении и распоряжении. А вот бург и замок в Европе в большинстве случаев являлись настоящей наследственной личной собственностью. При наличии майората или без оного.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:01:33)
Дата 27.07.2003 23:05:46

нда

Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 28.07.2003 18:00:31

Конечно небыл!

Здравия желаю!
>Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?


Кремль - городское укрепление в Москве. Симеон Гордый вообщене жил в Кремле - да неудобно там жить! Там обороняться удобно, а жить - нет. Удобств нетути.
Дмитрий Адров
От b-graf
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 28.07.2003 11:43:51

плохой пример

Здравствуйте !

>Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?
- в смысле, в XIV в. Москва была в "третном владении", т.е. поделена между родственниками (вел. князь мог двумя третями владеть). Собственно - у нас такое же клановое владение, как и в Зап. Европе. Просто оно подзадержалось у нас. В Европе с XII - XIII в.в. - усиление влияния римского права (с более развитой частной собственностью), у нас такого не было.

Павел
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 27.07.2003 23:09:09

Гм

Бон, миль пардон, жур!
Личной - нет. Он был собственностью князя московского.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:09:09)
Дата 27.07.2003 23:12:57

А давайте без демогогии.

Или вы считаете, что "князь Московский" была выборная должность? Более того, князь мог распорядится собственностью как угодно, в т.ч. продать ее. Примеров масса во времена Калиты.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:12:57)
Дата 27.07.2003 23:17:00

Давайте.

Бон, миль пардон, жур!
>Или вы считаете, что "князь Московский" была выборная должность? Более того, князь мог распорядится собственностью как угодно, в т.ч. продать ее. Примеров масса во времена Калиты.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. А вот мог ли князь Кремль продать ? Были ли тому примеры? И надо ли объяснять разницу между собственностью, скажем Императора Всероссийского и лично Николая Алексанровича Романова?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:17:00)
Дата 27.07.2003 23:19:56

Мог продать и продавал

Еще раз порекомендую книгу о служивом сословии. Там таких примеров достаточно.Собственно прирощение государства московского во многом обязано именно такой системе "наследование" Великим князем земель.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:19:56)
Дата 27.07.2003 23:25:53

Именно Кремль ?

Или все же доходы и верховную власть ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:25:53)
Дата 27.07.2003 23:27:27

И кремль то же.

На вскидку, князья Белозерские так поступили.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:27:27)
Дата 27.07.2003 23:30:30

Отдельно ?

Или, все же , с княжением?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:30:30)
Дата 27.07.2003 23:32:55

Со всем княжением.

А какой смысл продовать отдельно?
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:32:55)
Дата 27.07.2003 23:39:04

Так это они не Кремль с княжением продали, а княжение с Кремлем

Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 28.07.2003 03:45:24

Не мог в Европе феодал продать замок "на кирпичи"...

Приветствую...

>Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.

Нет в Европе замков - сообственостей одного лица.
Обвычно владельцами замков тоже были кланы, фамилии и пр.
Кроме поздних - XVIII-XIX веков, но это уже новоделы...

Просто так, без владений, земли, то есть просто "на кирпичи"
в Европе тоже замки не продавали...

Правила читал - не помогает :о)
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 28.07.2003 00:09:55

Это вы правильно копаете.

Привет!

>Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.

Собственность на землю ( Русь, княжение) была не личная, а родовая. Поэтому ей по другому распоряжались, по другому она наследовалась.
Феод это некий атом и поэтому майорат на него логичное следствие.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 27.07.2003 23:42:36

Собсвенностью была земля

И это было везде. Продовался не кремля и не "княжение", а земля. на которой стоял кремля и которой управляло "княжение"
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:42:36)
Дата 27.07.2003 23:46:44

Так земля или кремль или княжение ?

Бон, миль пардон, жур!
>И это было везде. Продовался не кремля и не "княжение", а земля. на которой стоял кремля и которой управляло "княжение"
Это три совершенно разных вещи.Давайте определимся. Князь не был собственником всей земли , которая входила в княжество.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:46:44)
Дата 27.07.2003 23:55:08

Всей - не был

Но понятие "княжеский город" было.
От Катя
К Ротмистр (27.07.2003 23:17:00)
Дата 27.07.2003 23:18:29

а причем тут Романов??? мы же вроде про древнюю Русь и про раздробленность (-)
От Ротмистр
К Катя (27.07.2003 23:18:29)
Дата 27.07.2003 23:23:44

Хорошо, давайте ближе к телу

Какова была судьба в случае смерти Симеона Гордого его личных вотчин и судьба Кремля ?
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 28.07.2003 00:18:14

Re: Хорошо, давайте...

Привет!

>Какова была судьба в случае смерти Симеона Гордого его личных вотчин и судьба Кремля ?
>Честь имею Ротмистр

А это большая разница. Кремль - это владение рода ( князей московских) и Симеон Гордый не был владельцем Москвы - она была в нераздельном владении его и братьев. А его личные вотчины это уже его удел.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 27.07.2003 23:25:37

Re: Хорошо, давайте...

В соответсивии с завещанеим вотчина делилась между сыновьями, Кремль доставался старшему. Максимум. что мог сделать князь - указать в завещании, что бы сыновья слушались старшего. Но средств добится исполнения не было.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:25:37)
Дата 27.07.2003 23:31:41

Re: Хорошо, давайте...

Бон, миль пардон, жур!
>В соответсивии с завещанеим вотчина делилась между сыновьями, Кремль доставался старшему. Максимум. что мог сделать князь - указать в завещании, что бы сыновья слушались старшего. Но средств добится исполнения не было.
Правильно. ТОлько у Гордого сыновей не было. Померли. А вот вдова была. И Кремль он ей, отчего-то не завещал.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:31:41)
Дата 27.07.2003 23:34:31

Я ниже написал отчего (-)
От Агент
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 27.07.2003 23:25:23

Он завещание писал, в котором подробно расписывал кому что (-)
От Ротмистр
К Агент (27.07.2003 23:25:23)
Дата 27.07.2003 23:31:00

Именно!

И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:31:00)
Дата 27.07.2003 23:34:03

Re: Именно!

День добрый
>И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
------
Не мог он ничего вдове завещать. Это уже будет вымороченное имущество, если остались наследники только женского рода. Распоряжается им великий князь.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:34:03)
Дата 27.07.2003 23:37:25

Re: Именно!

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
>------
>Не мог он ничего вдове завещать. Это уже будет вымороченное имущество, если остались наследники только женского рода. Распоряжается им великий князь.

Мог и завещал. Деревни, ловы, мыты.. А Кремль - нет.

Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:37:25)
Дата 27.07.2003 23:39:44

Это доходные статьи. Причем здесь кремль?

Кремль относится к княжению Я с вами выше согласился. Княжением распоряжался в случае отстутсвия потомков мужского рода Великий Князь.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:39:44)
Дата 27.07.2003 23:47:11

вопрос закрыт. (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:43:23)
Дата 27.07.2003 22:45:40

хоть горшком обзови, только в печку не ставь

Детинец и Кремль - это по сути синонимы.

И в сия постройка не являлась замком в европейском смысле этого слова.