От Дмитрий Козырев
К ID
Дата 29.07.2003 12:23:06
Рубрики Современность; Флот;

Это был вопрос не военный, а политический

насчет целесообразности брестского мира не было единого мнения.

>И где ж были тогда сухопутчики?

Если ты имеешь ввиду красных сухопутчиков - то серьезной организованной силы они о ту пору не представляли. Ибо сдали не только "пол страны немцам без боя" - но и другую полстраны - другим сухопутчикам в лице чехословаков, казаков, и белому движению (это кстати ответ на вопрос - где были наиболее боеспособные сухопутчики :)
Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 13:07:38

А что политика существует независимо от военной ситуации?

Приветствую Вас!

Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (29.07.2003 13:07:38)
Дата 29.07.2003 13:14:39

Политика первична.

>Потому Брестский мир и подписали, что армия фронт бросила.

Все таки прежде следует порассуждать почему армия бросила фронт?
Алексей Исаев не приминет вписать сюда строчку, что армия была "обута" флотом оттого потеряла способность к сопротивлению.
Я же в части твоего тезиса добавлю, что армия была сознательно разложена агитацией, базировавшейся именно на обещании этого мира.
Поэтому тут все таки вопрос политический выходит на первый план - "обещанный мир любой ценой".
А несогласные с этим и не дававшие подобных обещаний возможность сопротивляться - судя по всему видели.
Учитывая реальное положение Германии к 1918 г.
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:14:39)
Дата 29.07.2003 13:19:56

Почти совсем согласен.

Приветствую Вас!

Кроме тезиса Исаева об "обувании" армии, вот только при использовании этих аргументов ты сам дезавуируешь свой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/589117.htm , поскольку причины затопления находятся не в плоскости - "флот нужен - флот не нужен".

С уважением, ID
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:40:28

Вы о чём?

Салют!

>Наиболее боеспособные сухопутчики у красных подавляли мятеж левых эсеров, или обороняли Царицын :)

Брест 3 марта ратифицировали, а когда чехи выступили и Царицын осадили? Вы о каком периоде?
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:40:28)
Дата 29.07.2003 12:51:26

О 1918 г. (-)
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:51:26)
Дата 29.07.2003 12:56:25

О ХХв., короче. А месяц какой? Временное несовпадение. (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 12:56:25)
Дата 29.07.2003 13:05:11

Нет, именно о 1918 г :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/589117.htm

Ваша придирка с детализацией "дня и часа" мне не понятна.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:05:11)
Дата 29.07.2003 13:16:50

Повторяю.

Салют!
Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына. разница в несколько месяцев. Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (29.07.2003 13:16:50)
Дата 29.07.2003 13:25:02

Re: Повторяю.

>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.

За информацию спасибо.

>Вот и вопрос: какое отношение к германскому наступлению и протеводействию оному, равно как и Брестскому миру имеют факт выступления Ч.-С. корпуса и осада царицына.

ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918
(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.


>Почти то же, что сказать: в 1941г. Красная Армия оставила г. Брест, поскольку Лееб начал штурм г. Ленинград.

Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".
Есть только местопринадлежность.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 13:25:02)
Дата 29.07.2003 13:42:57

Ну вот и договорились.

Салют!

>>Когда заключали договоры в Бресте часть чехо-словаков была ещё в Киеве, а когда его ратифицировали они бились с германцеми на Полтавщине... Всё это время Царицын формировал отряды для противодействия "фаустшлагу", посколько самому ему никто не угрожал.
>
>За информацию спасибо.

Да это и не информация вовсе. Я никуда не заглядывал, постил по принципу "+/- неделя" на "+/- уезд", в расчёте, что всё равно получиться точнен, чем "с точностью до года". Так, что если кто докапаеться - приму со смирением.

>ID спросил "где были сухопутчики когда германцам сдали полстраны".
>Учитывая что собственно оккупация происходила летом 1918

Вот в этом-то и была ошибка.
Оккупация прибалтийских и русских (псковщина, напр.) земель - кон.февраля. Украины, с заползанием в Курскую губернию - до нач.мая. К лету всё закончилось.

>(флот затоплен 18 июня), то вообщем вполне временная кореляция - даже помесячно.

Флот затоплен в обстановке мира между РСФСР и Центральными державами (передача флота от первой - вторым являлось одним из требований этого мира), но зато в обстановке Гражданской войны. К ситуации периода германского наступления имеет лишь косвенное отношение.

>Вы проводите неверную аналогию. В моем построени нет слов "потому что " и "поскольку".

Принято.
С почтением.
Китаец.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:23:06)
Дата 29.07.2003 12:30:15

Re: Это был...

В 1918 ваш же Ильич ....(слов нет) перетопил флот. Эсминец Керчь это только реализовал.
Теперь о сдаче половины страны немцам. А политическое ли решение это было? У нас была нормальная армия для войны с немцами? Это шутки теперь такие?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 12:30:15)
Дата 29.07.2003 12:50:27

Мне Ваши эмоции неинтересны, не обессудьте. Обсуждать БМ в другой ветке (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 12:50:27)
Дата 29.07.2003 13:22:31

Я ответил на вопрос. какие эмоции? Флот топила политика. Парируйте коль можете. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (29.07.2003 13:22:31)
Дата 29.07.2003 14:12:04

"На такие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя" (с)

Чего мне позвольте спросить парировать?
Вы первый заговорили про 1918 и 1941 гг обвиняя в их результатах армию.
Я Вам ответил, что флот даже имеющийся был вобще не при делах.

ЗЫ.
А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)
От ID
К Дмитрий Козырев (29.07.2003 14:12:04)
Дата 29.07.2003 14:15:21

И я замечу

Приветствую Вас!

>ЗЫ.
>А по Зимнему, замечу стреляла Аврора :)

А февральский бунт начали волынцы.

С уважением, ID