От Нумер
К All
Дата 25.07.2003 08:44:12
Рубрики WWII; 1941;

Мельтюхов.

Откуда он взял, что нападать 12 июня собрались, но потом отменили и откуда взялись данные о силах, выделенных для этой операции?
От Исаев Алексей
К Нумер (25.07.2003 08:44:12)
Дата 25.07.2003 09:25:17

Re: Мельтюхов.

Доброе время суток

>Откуда он взял, что нападать 12 июня собрались, но потом отменили и откуда взялись данные о силах, выделенных для этой операции?

Из беседы с М.Мельтюховым я вынес следующее мнение: он проецирует наступательные цели первой операции на цели войны в целом. То есть если собирались наступать, а не обороняться(ох уж этот Курск, талдычил М.В.Захаров, талдычил, а все без толку) значит собирались напасть.
Силы и средства есть в "Соображениях...". Дата получена расчетом момента завершения развертывания, когда эшелоны куда надо доедут.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.07.2003 09:25:17)
Дата 25.07.2003 13:06:43

Re: Мельтюхов.

>Силы и средства есть в "Соображениях...". Дата получена расчетом момента завершения развертывания, когда эшелоны куда надо доедут.

Нет. Дата получена со слов Гареева.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/136/136822.htm
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (25.07.2003 13:06:43)
Дата 25.07.2003 15:51:46

Re: Мельтюхов.

>>Силы и средства есть в "Соображениях...". Дата получена расчетом момента завершения развертывания, когда эшелоны куда надо доедут.
>
>Нет. Дата получена со слов Гареева.

Выступая в телефильме "Последний миф", Гареев говорит не о 12 июня, а 12 июля.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (25.07.2003 15:51:46)
Дата 25.07.2003 17:15:35

Труба

>>Выступая в телефильме "Последний миф", Гареев говорит не о 12 июня, а 12 июля.

Если там такая дата, то все, труба.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.07.2003 17:15:35)
Дата 25.07.2003 17:50:22

Такая дата врядли.

>Если там такая дата, то все, труба.

Такая дата врядли. Гареев строит свою аргументацию на том, что была такая запись, а вот видите никакого наступления не случилось.

С датой 12 июля такая аргументация невозможна.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.07.2003 17:50:22)
Дата 26.07.2003 06:39:36

О том и речь

>Такая дата врядли. Гареев строит свою аргументацию на том, что была такая запись, а вот видите никакого наступления не случилось.
>С датой 12 июля такая аргументация невозможна.

Вот именно. Если он напутал не в фильме, а в ВИЖ, то такая аргументация невозможна.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.07.2003 06:39:36)
Дата 26.07.2003 19:06:53

Ты недопонял.

>Вот именно. Если он напутал не в фильме, а в ВИЖ, то такая аргументация невозможна.

Гареев САМ строит эту аргументацию.

От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.07.2003 19:06:53)
Дата 26.07.2003 19:14:16

Почему недопонял

>Гареев САМ строит эту аргументацию.

Или недополнял?

Он же эту аргументацию строит по поводу даты 12 июня.

Может он напутал, и на самом деле 12 июля. Т.е. напутал и строил вокруг напутанного неправильную аргументацию
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (25.07.2003 15:51:46)
Дата 25.07.2003 15:54:14

Т.е. вопроса даже два

>Выступая в телефильме "Последний миф", Гареев говорит не о 12 июня, а 12 июля.

Т.е. вопроса даже два: где же это написано и какая там дата :-)
От Dmitriy
К Нумер (25.07.2003 08:44:12)
Дата 25.07.2003 08:54:33

Re: Мельтюхов.

>Откуда он взял, что нападать 12 июня собрались, но потом отменили и откуда взялись данные о силах, выделенных для этой операции?

На "Соображениях..." от 11.03.1941, опубликованных Горьковым есть карандашная пометка "Наступление начать 12.06". Отсюда и пошло...
От Нумер
К Dmitriy (25.07.2003 08:54:33)
Дата 26.07.2003 08:30:44

Re: Мельтюхов.

>>Откуда он взял, что нападать 12 июня собрались, но потом отменили и откуда взялись данные о силах, выделенных для этой операции?
>
>На "Соображениях..." от 11.03.1941, опубликованных Горьковым есть карандашная пометка "Наступление начать 12.06". Отсюда и пошло...

Да... Ещё ничего не понятно, что за запись и что за дата, а тут... А всё-таки, откуда количество дивизий на операцию ему известно?
От Петр Тон.
К Нумер (26.07.2003 08:30:44)
Дата 26.07.2003 12:54:53

Re: Мельтюхов.

Здравствуйте

>>На "Соображениях..." от 11.03.1941, опубликованных Горьковым есть карандашная пометка "Наступление начать 12.06". Отсюда и пошло...
>
>Да... Ещё ничего не понятно, что за запись и что за дата, а тут...
Что Вам непонятно?
Объяснили же Вам: Гареев написал, что своими глазами видел, что в Соображениях от 11 марта 1941 года есть надпись - "Наступление начать 12.06"
Где именно написано - я не знаю. Гареев пишет, что в разделе, касающемся действий Юго-Западного фронта. В тексте самих Соображений (в том виде, как они опубликованы) про Юго-Западный фронт ничего нет. Однако, не следует забывать, что к соображениям прикладывались карты. А на картах практически всегда прописаны так называемые легенды - т.е. текст, поясняющий содержание замысла по карте.
Если считать, что Гарееву эта надпись не приснилась, то, вероятнее всего, где-то именно на карте эти слова и написаны.

>А всё-таки, откуда количество дивизий на операцию ему известно?

Вы вообще Мельтюхова читали?
Или так - звоните, дабы мир услышал о Вашем существовании?
О дивизиях, привлекаемых к первой операции, у Мельтюхова написано более чем достаточно.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Пауль
К Dmitriy (25.07.2003 08:54:33)
Дата 25.07.2003 11:41:26

По этому поводу...

>>Откуда он взял, что нападать 12 июня собрались, но потом отменили и откуда взялись данные о силах, выделенных для этой операции?
>
>На "Соображениях..." от 11.03.1941, опубликованных Горьковым есть карандашная пометка "Наступление начать 12.06". Отсюда и пошло...

еще Игорь Куртуков писал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/136/136822.htm

С уважением, Пауль.
От Dmitriy
К Пауль (25.07.2003 11:41:26)
Дата 25.07.2003 13:56:54

Re: По этому

Вот все у нас так - кто-то прозвонит, а остальные подхватывают, не дав себе труда проверить слухи... Эта самая "карандашная надпись" фигурирует теперь даже в работах антирезунистов как ист. факт...
От Максим Гераськин
К Пауль (25.07.2003 11:41:26)
Дата 25.07.2003 11:43:48

Я сумлеваюсь

Что документ восстанавливается так, как пишет Куртуков.
Уж больно покоцанный у него вид получается.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.07.2003 11:43:48)
Дата 25.07.2003 13:07:44

Re: Я сумлеваюсь

>Что документ восстанавливается так, как пишет Куртуков.
>Уж больно покоцанный у него вид получается.

Не сумлевайся. Восстанавливается.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.07.2003 13:07:44)
Дата 25.07.2003 14:49:36

Сумлеваюсь

Подозреваю, что "покоцана" часть
V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ

В других планах имеется часть про общее развертывание:

IV. Основы нашего стратегического развертывания
(19 августа 1940 г.)
IV. Основы нашего стратегического развертывания
(18 сентября 1940 г.)
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
(май 1941)

И часть, где расписаны задачи на Западе:

V. Основы стратегического развертывания На Западе
(19 августа 1940 г.)
V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе
(18 сентября 1940 г.)
IV. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов
(май 1941)


Задачи на Западе не расписаны в мартовском плане.
Если не считать вот этого:

Развертывание главных сил Красной Армии на западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.


Под заголовок "ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ" как-то не очень подходит.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.07.2003 14:49:36)
Дата 25.07.2003 15:35:25

Не сумлевайся

Последняя страница на выставке была представлена. Я пок не увидел - тоже сумлевался. Но документ кончается именно так. Вплоть до того, что в списке приложений пункт 2. обозначен, но не заполнен (т.е. стоит цифирька - а после нее пусто)

Стоит однако помнить, что это - копия. М.б. неполная?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.07.2003 15:35:25)
Дата 25.07.2003 17:30:14

Re: Не сумлевайся

>Стоит однако помнить, что это - копия. М.б. неполная?

Хм. Если сравнивать с содержанием других документов, то мартовский в таком виде мне представляется бесполезным. Задач войскам не поставлено. Что-то здесь не так.

А твое какое мнение?
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (25.07.2003 17:30:14)
Дата 25.07.2003 18:01:05

Re: Не сумлевайся

>Хм. Если сравнивать с содержанием других документов, то мартовский в таком виде мне представляется бесполезным. Задач войскам не поставлено. Что-то здесь не так.

мартовский документ можно рассматривать как рабочий документ ГШ. А задачи войскам ставились в проектах директив округам, которые Василевский писал одновременно. В итоге эти директивы были датированы апрелем. Хранится этот текст в ЦАМО, ф.16, оп.9251, д.237, а мартовский - в д.241.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (25.07.2003 18:01:05)
Дата 26.07.2003 13:44:50

Re: Не сумлевайся

>мартовский документ можно рассматривать как рабочий документ ГШ. А задачи войскам ставились в проектах директив округам, которые Василевский писал одновременно.

Может быть. Но мне так не представляется. Должен иметься план операции. Его можно показать руководству, вот мол, смотрите, стрелочки сюда и сюда, можно обсудить с коллегами в целом.

А тут непонятно что.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (26.07.2003 13:44:50)
Дата 26.07.2003 18:05:44

Re: Не сумлевайся

>Должен иметься план операции.

Нет, не должен. Операции проводятся фронтами, а не всеми вооруженными силами в целом.
На уровне "Соображений" достаточно указать распределение сил между фронтами, что предопределяет главные и второстепенные оперативные направления.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Пауль
К Максим Гераськин (25.07.2003 11:43:48)
Дата 25.07.2003 12:35:17

Возможно

>Что документ восстанавливается так, как пишет Куртуков.
>Уж больно покоцанный у него вид получается.

Я этот ВИЖ не видел так что положился на мнение Игоря.

С уважением, Пауль.